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朱靖江：乡村在是一个很本质的东西，几千年的文明脉络基本上是从乡村传承下来的。传统的乡村其实不像我们现在这样，传统的乡村是一个耕读系统，知识分子以半耕半读为合理的生活方式，形成了一种耕读文化。耕读系统与整个上层建筑的政治、官僚系统是一脉相承的，我们在很多村子里面看到的石头牌坊，还有一些中了状元、当了大官的人修的宗祠，包括他对里面系统的承认，都说明我们传统意义上的乡村与现在这种城乡割裂有着本质区别。

曹晓昕：过去的农村管理体系和城市管理体系是截然分开的吗？在这么长时间里，农村和城市到底是一个什么样的关系？

朱靖江：传统上的城市并不像现在住了那么多人，那个时期的城市只是一个大家做交易的地方，市就是做交易，城有一些防卫系统、宗教系统和官衙，大多数人都住在乡村。那个时候就是一个宗族体系，受到自己宗族系统的约束，当宗族系统不足以约束这些行为，比如说杀人了，这种情况下才会到城里面由城市管理者解决。有一个很重要的体律叫官不下乡，就是说官吏不到乡村来从事直接的行政管理，而是交给乡村的宗族长老做这样一个管理。

而我们现在所谓的城市就是工业化城市，大家涌到里面去谋生，去享受现代化的生活。但是在传统的乡土文化时期，人们不像现在这么疯狂，不觉得城里有什么好，待在家里面有土地，可以过耕读的生活。这就是为什么很多高级的京城官员老了以后都要告老还乡，他会在乡村里面待着，因为他觉得乡村这个系统更适合自己，在进退之间，有一个愉快的转移，不像现在一进城就觉得再也不可能回到村里。在传统社会里，在城与乡之间，一般人对于乡的依赖性更强，因为死了以后要埋在祖坟里。祖坟是一个非常重要的符号，但我们现在基本上已经没有了。

城乡文化脱节导致乡村没落

曹晓昕：你刚才提到现在的乡村是以前的城市，那么现在的城市是不是也会升级换代？或者说，我们是不是有可能把现在村子的 2.0 版作为我们明天的城市？

王昀：我其实比较反对所有人按照一个模式去生活，这个世界丰富多彩，每个人都可以选择自己的生活方式。我每年都要下一次乡，有一次我问农民想住到什么样的房子里，他就一指不远处的新农村建设盖的刷成粉色墙的房子。我说那个房子多丑呀，你这房子多漂亮，但他认为这是城里人的一种猎奇心理，这个对我冲击很大。

现在的问题表面上是所谓的城市化带来的问题，但我认为其实更深的根源在于工业化带来的种种变化。现在处于农业大国向工业大国的过渡时期，在过渡时期中出现的这些问题，与现在已经工业化了的国家是没有可比性的。他们在搞城市农业化，是因为人家的工业化已经非常强大了，甚至在 100 年前工业化就已经完成了，现在是按照工业的水准来搞农业。

朱靖江：这个问题我觉得是乡土文化和城市文化之间没有转化好，我们现在的政策是拿一套截然不同的东西来替代原先传统的东西，使得我们传统的一些可以被利用的智慧或者说可以被利用的文化元素完全被抛弃掉。这就是现在为什么出现了这么多鬼城，还有整个村子贴上瓷砖。首先我们在教育上始终没有关心过地方教育，原来的这些传统，比如侗族土楼或者藏族的用夯土搭建的村子，没有任何人来传承，老人去世之后，年轻人就把一些外来的东西弄进去，这并不是一种受到允许或者鼓励的传承。

我们目前的困境就在于此，多样性的传统文化没有受到主流教育系统和决策系统足够的重视，而且人的模仿力很强，这就导致一些源自于我们政府官员心中的理想模型被推广到每个地方。

失去原有生活形态的乡村是盆景式的存在

曹晓昕：现在很多乡村由于搞旅游，变成一个盆景式的存在，缺乏自身的造血能力，缺乏自身的活力。你认为如何很好地保存这些乡村？

王昀：将聚落保存好是有可能的，但有三个先决条件：第一断了它的交通，第二断了它的信息来源，第三让它保持一个全封闭的状态。每次我提这个观点都有很多人反对，认为我和聚落一点情感都没有，但正是因为看多了聚落，我才发现，好的聚落一定是存在于一个非常封闭的环境当中的，就是说这个聚落没有被污染过，没有那么大的欲望，这是让聚落保存好的唯一手段。如果按照现代化的方式，让信息、人员流动起来，这个村落绝对不会成为你期待的有生活的村落，而会成为一个盆景。

举两个例子，一个是湘西的芙蓉镇（原名王村），我 1994 年去的时候芙蓉镇就很火了，有很多游客。那时湖南还有很多普通的不知名的村落保存地非常好，能够自给自足；而王村不一样，旅游者进去了以后，家家户户都把一层的大门打开了，改成挂帘开始做生意，然后做了两年就不做了，甚至租出去让别人做。之前的生活形态一旦不存在，这个村落存在的意义也就没有了，就像你说的变成标本。

另一个例子是丽江，我 1985 年到过丽江，那时丽江对外国人还不开放，人也很少能去到那个地方。将近 25 年以后我又去了一趟丽江，我当时很期待，但去了之后发现丽江已经完全不是我当年看到的那个丽江，整个村子的结构基本找不到了，全都拆过一遍。但是，在现在的旅游者眼里，这些仍然是丽江的特色，他们和多年前曾经去看过丽江的人完全站在不一样的视角。我的意思就是说，现代生活一旦进去了，不同的人在里面有了交流以后，这个村落必然会发生变化，而一旦发生变化，与你所期待的那个原汁原味的东西就已经完全不一样了。