“实践证明，现代化与传统保护不仅可以并行不悖，而且可以相得益彰，保护古村落可以成为我们文化自信的非常重要的载体。”

“古村落是中华礼仪文化的结晶，学习传统不仅是外部的模仿，而是能吸收悠久文明的精华。”

“大家可能会有疑问，在这样一个偏远山村，建设经营一家书店能盈利吗？答案是：不仅能盈利，而且还非常可观。”

“是不是所有的自然村落都需要去保护，保护的评判标准和依据是什么？”

张维为演讲：

中国这么一个古老的文明，今天以一种高度现代化的国家形态迅速崛起，在人类历史上是绝无仅有的。中国传统社会是一个以家庭、家族、宗族纽带形成的社会。它与我们的先民很早就开始从事定居的农业有关，定居农业自然创造了遍布于祖国大地的无数的古村落。在定居农业活动中，血缘纽带发挥了非常重要的作用，而古村落自然而然就成为中国人传统生活方式的一个载体，上面寄托着无数中国人的无数乡愁和回忆。

我们古老的童谣这样唱道：“摇啊摇，摇啊摇，摇到外婆桥”，这里的一水一桥都是我们一代又一代人的乡愁。《城南旧事》里这样唱道：“长亭外，古道边，芳草碧连天，晚风拂柳笛声残，夕阳山外山。”这是我们中国人的思乡曲。歌曲《我的祖国》这样唱道：“一条大河波浪宽，风吹稻花香两岸，我家就在岸上住，听惯了艄公的号子，看惯了船上的白帆”，这里有我们的乡愁，也有中国人特有的把乡愁与国家命运联系在一起的家国情怀。中国是世界上发展和进步最快的国家，随着现代化，中国社会发生了翻天覆地的变化。过去那种自然经济、社会流动性极低的乡土社会已经变成了一个高速发展、社会流动性非常强的现代社会。中国社会已经从一个封闭的农业社会迅速迈入了工业社会，现在又迅速地走到了世界信息社会的最前沿。

不可否认，这种现代化的大潮也有沉重的代价，特别是许多中国历史传承的失落，我们许许多多的古镇古村、古村落消失了。古建筑的消失也是乡愁的消失，是地方特色的历史人文的消失，非常可惜。随着社会的富裕和进步，我们回头看，我们会为自己许多消失的老东西感到惋惜，甚至痛心。

好在随着社会整体文化水平的提高，保护历史传承终于越来越成为最广大人民的共识，成为我们党和政府的非常重要的工作。我们古村落里的老宅、院落、戏台、河流、古井、一草一木，以及发生在这里的风俗、记忆、仪式等，今天正随着新农村的建设，重新焕发出新的生命。实践证明，现代化与传统保护不仅可以并行不悖，而且可以相得益彰，我们伟大的历史传承，包括古村落、古村镇的保护，可以成为我们文化自信非常重要的载体。

今天中国人重拾历史传承，不是简单的回归传统，而是在一个全新的基础上，在一个高度开放、充分参与国际交流和竞争的全新的认知的基础上，越来越多的中国人重新发现了我们先人的智慧，我们古代大美的意境，我们先哲非常丰富的精神世界。对中国文化的回归和敬意，是经过国际比较的，在高度现代化的基础上形成的，它是发自内心的一种文化觉醒，一种文化自信。这种觉醒和自信，对于中国的今天和未来，它的意义是怎么评价都不过分的。

这几年，我有幸去过中国许多古城、古镇、古村落。我去了山西平遥古城、四川昭化古城、阆中古城、浙江乌镇古城等。那里的人都告诉我，多亏了上海同济大学的阮仪三教授，我们的古城、古镇、古村落才保留下来了。在大家还不那么了解古建筑保护意义的时候，他就奔走于大江南北，不遗余力地呼吁和推动整个中国的古建筑保护，他的担当、他的信念、他的勇气和专业精神值得我们所有人的敬重和学习。

尊敬的阮教授，我们今天做这个节目很大程度上，是为了向您本人、向您所代表的事业、向全中国所有从事古城古镇、古村落、古建筑保护的工作者表示一种崇高的敬意。

为此，我们专门邀请了浙江省丽水市松阳县委书记李汉勤同志，我两个月前专门去松阳县调研他们的古村落保护，印象非常深刻，那里的古村落美得令人心醉。

阮仪三演讲：

我来讲一讲关于我们中国的传统民居。我们传统民居是我们民俗的生存智慧，建造技艺、社会伦理、审美意识，是民族文化成果最丰富、最集中的载体。举个例子来说，诗情画意的江南水乡表现了我们中国民间社会的高度成熟的文明素养和生活艺术，从江南水乡的水廊、水巷、水阁、水埠、水墙门，因水成街，因水成市，因水成镇，是生态最好的人居环境。这个江南水乡当中，周遭环境和周围水田环境，水塘汇水、水巷引水、水上交通、水上贸易、水利灌溉，丰富了水乡的物产。

我们传统民居大部分都是砖木房子，它是卯榫结构的。这种卯榫结构可以追溯到公元前四千年良渚文化，是在浙江省余姚的河姆渡村子里发现的良渚文化的内容。所以说四千年前，我们中国人已经非常聪明地发现了这个重要的技艺。卯榫能够抵御未来的地震灾害。

四川广元的昭化古城，前几年我去了以后就看到昭化古城里非常完好的木结构房屋，我就帮他们修了一条街。谁也没料到的5·12地震后，很鲜明地，街上凡是我们帮他们修的木结构的房子，都完整无损地存在了，而老百姓的房子都坍掉了，现在的混合结构是不堪地震的灾难。

有人说砖木结构性能不好，我认为是不对的，问题是我们没有很好地理解。像我们江南一带的房子，包括上海、苏州的老房子，过去老墙都是空斗墙。空斗墙节省材料之外，很重要的是它起到了良好的空气隔热层作用，我们的双层顶不仅可以美化空间，还有利于隔热、保暖。虽然木结构容易失火，但是古人很早就发现了防火的功能，我们建造的马头墙、观音兜，然后在这个城镇过程中间，用水巷、用水埠，用水缸来防止自然灾害的发生。

古村落是敬天畏地、尊礼崇文的，传统建筑是中华礼仪文化的结晶，中国古人非常重视大自然对人的影响与相互关系，人的聚集生态是祖先传下来的，是合理地利用山川、地理，孕育了生命的繁盛。在这些村庄里，它的家祠、寺庙、土地祠、土地庙就反映了人们对大自然的敬仰心态。

乡土民居创造了家庭阖家团聚的礼仪空间，所以这点很重要。传统的民居，无论是北方四合院，南方厅堂式住宅，以及云南贵州的三房一照壁、四合五天井，以及陕北窑洞、地坑院等，都反映了阖家团圆。

阖家团聚从一开始就强调人的居家礼仪——敬天地、拜祖先、阖家团聚、和睦相亲、长幼有序、内外有别。所以这个建筑围合起来不仅仅安全、保暖、隔热，前进后进、前堂后楼、中堂厢房，这种格局就是中国传统的祖孙有序、男女有别、敬老爱幼的礼仪空间。

安徽徽州的四水归堂，布局方式就是合院式的，造就了中国人民以家庭为核心的礼仪观念，这是中国很重要的特点。这些胡同、里弄、一家一户，前门对着后门，对人的称呼也是亲情的，像李家妈妈、王家婆婆，贫富混居、不分阶级、大宅小宅相连，孩子们都会成群结队的，也就有了青梅竹马、过门亲家。我们居住的形态孕育了人们很好的品质，亲情、和睦、恋家、道德、互助——是我们传统居民的特点。

村庄居住中有祠堂、有私塾、有书院，反映了传统的耕读文化，也体现了中华儿女的孝道，睦邻、爱家、爱乡、有文化、重道德、懂礼仪的民族精神。

2011年开始，中国城镇率达到了50%以上，结束了以乡村型社会为主体的时代，开始进入以城市型社会为主的新时代。这个新时代带来的是新式的住房，不是过去合院式的房子，而是住宅式的空间。今天讲究个人空间的舒适、私密和所谓科学的经济原则，这种民居的特色就是居室、书房、客厅、厨房、厕所，这些是功能的需求。居住的房屋有了很大改进，生活也有很大的改善，但另一方面，传统的人与人之间的关系改变了。

如今我们抢救下来的自然村大概有6819个，现在还留存完整历史的村落不足3000个。过去30年当中，中国共计损失了120多万个自然村，平均每天消失100个自然村落。这会造成难以再生的资源，难以再生的境地。还有好多村落没人去照顾，它就在无暇顾及当中摇摇欲坠了。

民居这一类建筑尚未引起人们的重视，或许它比那些巨厦更可贵。新建房屋、新建城镇怎么能够很好地吸收传统的内涵，不仅是外部模仿和仿古符号的重复，而是能吸收悠久文明的精华？贝聿铭先生在做（苏州博物馆）的时候就说：我是苏州人，我是中国人，我要做中国的房子。因此他吸收苏州城市建造的特色——白墙灰瓦、小桥流水人家，苏州博物馆就是这个特点，正是吸收了古老的文明，然后善于运用，所以变成现在非常有特色的一个建筑。

对于中国特色的文化，我们还是要留存历史的文化，留存传统的特色住宅，譬如说“五散房”，就是普利兹克奖的获得者王澍先生做的。他自己明确讲：我从民居当中吸收到这些营养，然后我能创造出既有中国传统特色，又能满足现代需求的天人合一的人和自然相处的特点。所以我们的文化是靠我们传承、靠我们尊重、靠我们很好地去认识它，这才是我们要做好的。

李汉勤演讲：

大家知道，传统村落是中华文明的宝库，我们松阳是丽水市最早的一个建制县，距今已经有1800多年历史。松阳有华东地区数量最多、保存最完整的传统村落群，列入国家传统村落名录的就有75个。

我想和大家分享发生在松阳传统村落当中的四个小故事，通过这四个小故事从不同角度介绍松阳在传统村落保护发展方面所做的一些工作。

安岱后村是一个国家传统村落，也是一个革命老区村。在这个村里，有一封信和一个糖果盒，村民珍藏了40年。这是1981年粟裕大将给老区人民寄来的新年礼物。1935年的5月，当地进步群众“三迎红军”，使粟裕、刘英等革命先辈率领的红军挺进师获得了群众支持，立足在浙西南建立了根据地，掀起了革命高潮，并在中央苏区红军主力战略大转移的艰难岁月里，配合红军挺进师出色完成了“吸引牵制敌人，策应中央红军长征”的艰巨任务。

现在的安岱后村修缮保护并恢复开放了20多处红色景点，建起了红军商店、红军影院、红色研学基地等等，20多位村民当上“红色讲解员”。今年上半年就接待团队300多个、1万多人次，走出了一条革命文化引领红色资源、赋能乡村振兴的新路子。

座落在大山深处的陈家铺村，平均海拔850米，是一个典型的山高路远的山区村。我们利用村里的老会堂，引进全球知名书局，请知名设计师进行专业设计，200多平方米的老会堂摇身一变，成为一家“云上书店”。大家可能会有疑问，在这样一个偏远山村，建设经营一家书店能盈利吗？答案是：不仅能盈利，而且还非常可观。今年“五一”期间，最高一天能营收5万多元。

这家书店是一个综合性的文化空间，具有主题书馆、主题文创馆、艺术咖啡馆、文化活动区等功能。它的建设，不仅为读者营造了一个具有松阳文化特色、人文创意理念的精神文化场所，也让原本质朴、逐渐颓败的传统村落焕发了新的生机和活力。

▲陈家铺村的先锋书店分店——平民书局（资料图）

上田村是一个有500多年历史的传统村落。2019年，我们在这个村开展了试点，探索建立一种以村民为主体，政府、村集体、村民共同参与的集体经济运行的新机制，实行“村民入股+保底收益+优先就业+按股分红”的共建共治共享方式，发展壮大村集体经济和推动村民增收致富。去年，上田村实现营业收入180余万元，村集体增收12.5万元，村民增收130余万元。该村作为浙江省仅有的两个案例之一，被推荐参加长江经济带发展五周年的成果展。

沿坑岭头村是我县最偏远的一个村，这个村还保留着180多棵树龄在两三百年的野生金枣柿树，依然保存着泥墙黑瓦的原生态建筑特色。由于山高路远、房屋败落，村中青壮年大多外流，原本几乎成了空壳村，并列入了整村搬迁计划，即将“消失”在乡村版图上。近年来，我们通过“柿树”风景引进艺术家资源，带动摄影、写生、民宿等业态，现在的沿坑岭头村已经成为远近闻名的画家村、写生村，并建立乡村美术馆。如今，我们的沿坑岭头的部分村民又回来了，350多个人口的村发展了民宿16家，年收入达300多万元，也全面带动了全村农产品的销售，真正用艺术复活了传统村落，点亮了农民的致富路。

四个故事不是我们松阳乡村发展的个例，这样的故事，每天都在松阳大地上发生。近年来，我们提出打造“国家传统村落公园”，就是为了对传统村落进行系统全面的保护与发展，并力争在全国层面形成一个可复制、可借鉴、可推广的经验成果。下一步，我们将继续以“小县要有大志气，小县也能大发展”的雄心壮志，志不求易、事不避难，一以贯之地推进传统村落保护发展工作，全力争当山区跨越式高质量发展建设共同富裕美好社会的模范生。

最后，我也诚挚地邀请大家，抽空到世人眼中的桃花源、最后的江南秘境，走古道、逛古村，吃土菜、住民宿，休闲养生、放松心情。

圆桌讨论

主持人：从（上世纪）八九十年代到现在，其实中国的村落消失掉的非常多，是哪些因素导致村落越来越少？

阮仪三：最大的因素是城市化进程。在这种情况下，他（村落里人）向往城市生活，向往大城市的繁华，村落自然地衰落了。（在这个过程）当中，这些历史建筑年久失修，失掉了原来的使用功能。还有些房子原来有一套使用要求，比如房子的堂屋是会客、敬天拜地，同时也是阖家团聚的场所。现在人的生活变了，没有这种大家庭，所以失掉了这种使用功能的要求，因此也就摒弃掉了。

张维为：还有一个原因就是这些地区往往是在山区，相对比较贫困，很多年轻人、青壮年都出去打工了，没有人气了，慢慢房子就破败了。

主持人：当我们说到这个古村落保护、传统村落保护的时候，我们到底怎么去寻找那个契合点？

李汉勤：发展和保护既是一对矛盾，同时也可以找到很多的契合点、共同点。一个要推动整体保护，以创新发展，做好全县域的规划，该保护的必须保护好。有一些村民不愿意住老宅子，年轻人要结婚生子，要进城住新房子。那也可以，我们的办法是把它（房子）收归村集体，人走了房子保护下来了。第二，全县有哪些建筑我肯定要心中有底，有一本帐。这里要突出一些重点，如果说每个村、每一栋房子都要保护，恐怕财力也吃不消，所以我们还是要讲一些重点。

第三，坚持处理好村民主体和外来市场主体的关系，不能简单地把传统村落变成工商资本的盛宴，要坚持村民的主体地位，把村民的一些山林、田地，特别是房屋，能够在一些业态植入的过程中来共同参与。让村民也享受他应得的那一份。这样，整个的发展过程就比较和谐。

张维为：我补充一下，因为我去了松阳县，走了四个古村落，我发觉它很注意差异化，从我一个外来的旁观者观察，我发现每个村落几乎都有一个亮点。比方“云上书店”，人家就冲着书店去，一去就把这个村带起来了。还有一个叫杨家堂村，它就是打“南方布达拉宫”，一大片夯土做黄墙，在夕阳下看的时候很漂亮。人造景色，让它这里有个景点，那里有个景点，每个村庄都有点自己与众不同的东西，这样我觉得就变得非常生机勃勃。

主持人：当地的村民现在还生活在这个片区里头吗？

李汉勤：实事求是地讲，这四个村当中，有一些村民出去了。但是有的出去以后又回来了。年轻人回来也有事好做，电商经济，直播经济，村里面有最好的场景，背靠大山，绿水青山，潺潺流水，画面也都是非常诗情画意的。

张维为：我们那次到他们山顶上的横坑村，那里的老人特别善良，路不拾遗、门全开着，随时可以进去，然后问说你要喝茶吗？很自然，没有任何功利目的，跟你聊天他们很享受，这么多人来看他们的村庄，会感到自豪。

主持人：阮老师从上世纪的八十年代初就已经开始呼吁，保护古城、古镇、古村落等。阮老师刚提出这么多古建筑保护的时候，受到的批评也不少。现在您觉得是不是大家理念已经往前迈了一大步？

阮仪三：应该说有很大的进步。还记得当时所谓的撤掉老城建新城，发展工业、户户通车，拆桥、填河、修路，汽车一响，黄金万两。当时我们提出来的口号是，保护古城、另开新区、发展旅游、振兴经济。所谓江南六镇，就是周庄、同里、甪直、乌镇、西塘、南浔，这才保护、发展起来六镇。里面很重要的一点，就在于像松阳书记这样的带头人，像周庄有庄春地（原周庄镇镇长），乌镇就有陈向宏（乌镇景区总设计师），这些人能够理解这个方针。

张维为：我问阮老师，通过您的努力、呼吁，最后从“刀”下留下来的古城、古镇有多少个？他说五十来个，真是了不起。

主持人：每个地方的保护，很容易就走成“千村一面、千镇一面”，怎么来保护个性，寻找个性？

李汉勤：第一，不能把城市的一些规划理念简单地复制、搬迁到乡村去。因为每个村都有它自己的环境肌理，一个与自然生态高度吻合的这样一个肌理。我们的先人实际上很聪明，很注重规划。

第二，我们在这个过程当中，坚持微改造、精提升，用一些“嵌入式”的、“针灸式”的方式，对一些实在是破败的、无法复制的，做一些修缮，但是要修旧如旧。第三，要注重在地的文化。建筑是形，文化是魂，就像松阳，每个村背后都有它的一套的文化肌理，我们整个村有姓孟的，孟子的后裔，整个村姓包的，包拯的后裔，还有整个村都姓宋的，宋濂的后裔。要把这些优良的文化基因，“温良恭俭让、仁义礼智信”这些东西，包括“天人合一”的理念、文化基因，这些我们中华文化中最好的、博大精深的东西，能够很好地传承下来。这几条我觉得是我们平时实践中考虑得比较多的。

阮仪三：中国地大物博，中国的历史传统也是多种多样的，北方四合院、南方厅堂设计，到了上海变成石库门，到了云南贵州有四合五天井，都有自己重要的特点，问题就是能不能很好地吸收它们的内容。比如四合院当中有很大区别，山西的四合院和陕西的四合院不一样，陕西出现了地坑院。到了山西，像平遥出现了锢窑，它就是平地上，然后对照窑洞一样的房子，做成门阙，涉及不同的形式，要会总结。

即使说苏州、扬州靠得很近，但隔开一条长江，建筑形态不一样，江南水乡是白墙黑瓦，到了扬州就是灰墙黑瓦。

在江南水乡的建设当中，每个村子都有自己的地形、地理条件，但是它有统一的功能，比如风水理念是一样的，村子里面要有望山，要有对山。但因为地形条件不一样，它因地制宜、因势变化，你就要了解这中间变化力量所在，找到它的特点，顺着它特点发展。所以中国是博大精深。

观众提问

观众：不久前湖北荆州有一个巨型的关公雕像，它因为建造过程违反了荆州历史文化名城保护规划，被央视点名批评。请教各位老师，这种事情怎么避免发生，同时我们建设关公雕像是为了发扬我们的传统文化，那保护古建筑也是为了发扬我们的传统文化，如果出现冲突，我们怎么进行取舍？中间的评判标准又是什么？

▲湖北荆州巨型关公雕像引发关注（图源网络）

阮仪三：首先我告诉你，荆州规划是我做的，而且我做的时候，当时觉得非常不简单，荆州城小小的，但是它的城墙极其完整，从唐宋元明清以来，历年都有很好的修建。除了城墙本身，瓮城，它的雕楼、一个一个雉堞都非常完整。但造关公像这个问题，我当时的意见是这东西就是哗众取宠。

张维为：我自己没有看到、听到这个报道，我没有仔细看过那个超大型的关公像，但我觉得，恐怕是它和整个城体的风貌不太协调，我觉得是很可惜的。真的把整个城市的文脉理清楚、肌理搞清楚，然后顺着它来做一些东西，这样可以真的起到好作用。品位非常重要，一旦把品位搞坏，毁坏了一个古城。现在我们教育改革提倡多学一点美术，我觉得有道理。

观众：随着社会生产方式的发展，包括扶贫异地搬迁等，一些自然村落的人口在逐渐清零，农耕文化的活力也有所削弱，从李子柒在网络上的走红，也可以侧面地反映一些问题。是不是所有的自然村落都有价值，都需要去保护？古村落或者传统村落的评判标准和依据是什么？

阮仪三：对这些古村落的保护我们还是有挑选的，现在来讲也是这样。标准，首先第一个，古村落，它是有古代历史的，基本上有百年以上历史传统的记载，比如松阳六百多年。第二，保存到现在完整的风貌还存在，就是说传统村落中历史建筑占一半以上，而且这些村落还是要有人居住，不要完全是空壳子。还有，村落里除了建筑外，比如说它的水系、山脉，以及其他的一些条件，都是历史遗存重要的依据。所以对于这些古村落，我们现在已经基本上都做到了有调研。

主持人：从松阳实践来说，你们在选择古村落保护对象的时候，是怎么选择的？

李汉勤：确实要有所侧重，突出一些重点。目前比较宜居的，生态环境也比较良好的这些村要很好地保护下来，像一些地质灾害点、水源保护地、特别山高路远的、建筑形态也很一般，那我们也要区别对待。

张维为：我补充一点，我还是主张手下留情，特别是对明显决定要拆的手下留情，稍慢一点，缓一缓。有时候人的认识没有发展到这一步，回头看过去几十年我们经历的，有时候不符合规定、不符合标准，除非是因为经济发展种种原因，不得不采取一些行动，否则的话，缓一缓。再隔三年五年，请个艺术家来看一看，他马上可能又有新的创意，又变成宝贝了。

它不是一个简单的法律规定，有时候是艺术，是活的。先人居住过，有很多东西我们可能还没有完全搞懂，一旦搞懂之后是巨大的财富，可能会有一些完全新的点子、新的思路。

我举个例子，有时候这些古村落里边有些我们叫老物件、老部件，也是价值连城的。这些东西让懂的人，有眼光的人来看，是一段历史的记忆。