“文化旅游产业可以搞，但必须承担社会责任，不能为了赚钱过分开发旅游把古村落都毁灭了。”

在3月召开的全国政协十二届五次会议记者会上，著名作家、全国政协委员冯骥才，就传统村落保护回答了记者提问。冯骥才说，国家应该建立一个机制，乡村旅游开发必须以保护为前提，要有以保护为基础的旅游发展规划，这应是硬性的约束，因为传统村落并不只是供这代人消费，还要留给后代，不能让积淀了数千年的传统村落在这代人手里被破坏。

“这几年城市化进程加剧，每天消失80个到100个村落，所以我们当时提出了传统村落保护问题，推出了4000多个村落的传统村落名录。但这些村庄选出来之后，我们发现一些问题，村民希望能够脱贫，而脱贫最快、来钱最快的就是旅游，于是纷纷打算开展旅游。”

这些年，出现了乡村旅游热和民宿开发热，大资本和商业集团进入农村，大量的热钱跑到农村去了，唯商业导向唯利益至上，但这些投资和开发经营面临很多问题：一是缺少保护村落的计划、措施，村民不懂得如何保护自己村落文化特色，很多古村因此变得面目全非，大量被破坏。

一些村落的管理权已落入投资方手中；国家制定的各项保护措施得不到有力的执行。在经过模式化的旅游开发之后，传统村落正出现雷同化、同质化、商品化。原有的村落文化被肢解、异化和歪曲。新一轮的破坏已经出现，如不加强有力和有效的管理，大批列入国家名录的传统村落就会得而复失。

冯骥才呼吁政府部门出台规章制度，对古村落旅游开发进行精细化管理，建立国家对传统村落开展旅游的批准机制，凡列入国家名录的传统村落应向国家管理部门提出申请，未经批准不能开展旅游，而且要按照国家的保护规定与标准制定严格的保护规划和旅游规划，报请国家管理部门核准。

“这些村落现在就剩下4000多个了，地方政府要帮助老百姓解决硬件设施问题，比如上下水、暖气管道、电网等现代化生活设施，让老百姓住在村落里，能够赚到足够的钱，留在村里生活。只有原住民还住在村落，村落才能保护下来。”

冯骥才：丢文化搞经济，西方人眼里我们只是暴发户

从2002年开始，冯骥才全身心投入对民族民间文化的保护，发起并主持了“民间文化遗产抢救工程”，对现代社会进程中濒临灭绝的民间文化遗产进行普查和保护，引起了全社会的关注，被誉为“民间文化的守望者”。

作为民间文化遗产抢救工程的龙头项目，由冯骥才主持的历时9年的对中华民族宝贵的文化遗产全国木版年画的普查、抢救和科学整理工作，在本月中旬刚刚画上圆满句号，22卷大型图文集《木版年画集成》和14卷本的《木版年画传承人口述史丛书》全部出版完毕。

冯骥才的工作包括，56个民族的民间艺术进行“地毯式”的登记、拍照、录像；出版2000多个民俗县集本；出版120卷民间美术全集；出版民俗民间艺术分布地图册；向联合国推荐一批文化遗产名单；命名一批文化艺术之乡……

民间文化从整体上区分为民俗、民间文学、民间艺术三个部分。民间文化是传统文化的一部分，可目前在国内，无论是生存环境还是研究环境都非常恶劣：存活这些民间艺术的县乡镇不关心，他们在意的是脱贫致富；在城市管理者看来，民间文化差不多等同农村习俗，他们想的是如何把城市建设得同国外一样；政府没有颁布任何法律保护民间文化，几十年里只是出席了一些规章制度，知识分子精英关心的是如何同世界接轨，他们喜欢的差不多全部是西方外来的高雅文化。

对民间文化冯骥才打了个比方：“如果说精英文化是父亲的文化，那么民间文化就是母亲的文化，它是母体，是民族的根。两部分同等重要，相互不能代替。”冯骥才具体阐述说，民间文化是中华文化的一半。

如果说我们民族的精神思想的传统在精英和典籍的文化里，那么我们民族的情感与个性便由民间文化鲜明而直接地表现出来。任何一个民族的文化传统实际上都包含着两个方面，一方面是精英文化，一方面是民间文化，民间文化是广大群众自己创造的文化，是源头，是根，它是一个民族情感和理想的载体，是和生活融为一体的。

由于种种原因，民间文化并没有处在与精英文化同等的位置上。它们大多凭借口传心授、以相当脆弱的方式代代相传。由于民间文化长期不被重视，也没有从文化上、从全球化的背景上来看待这个“中华文化的一半”。时至今日，我们对于民间文化的整体状况缺乏足够的了解，也没有完整是统计数字，国家也没有完整的档案库。

冯骥才认为形成目前这种状况的主要原因，一是当前我们正经历工业化的转变，原来的传统文化正在失散；二是在目前的中西文化冲突中，一些国人缺少传统文化的自尊心和自信心。尽管民间文化是文化的重要组成部分，但在弱势文化的大氛围下，人们存在着对民间文化的一种轻视。三是我国目前还没有一部《文化保护法》。比如皇宫精美的建筑属于保护范围，而民居这类建筑就不在保护之列。

正是在这样的思考下,坐在书斋里的冯骥才心急如焚,再也忍不住,走到了现实世界里，为文化保护而奔走呼喊。从城市的建筑到乡间的民俗，由天津到全国，从到国外，冯骥才关注的视野越来越宽广。

“如果我们到中华大地上跑一跑，就会看到我们的文化多么缤纷与迷人，人民多么智慧，多么心灵手巧，多么富于才华；同时也会看到它们面临着失传，受到漠视，眼看着曲终人散，人亡艺绝。每一分钟，我们的田野里、山坳里、深邃的民间，都有一些民间文化及其遗产死去，失却得无声无息。在历史上，我们对庞大、灿烂的民间文化缺乏整理，家底不清。所以我们有责任对迅速消失的民间文化进行抢救，把它整理出来，建立起民间的《四库全书》。所以抢救民间文化遗产一刻也不能等，这是不能拒绝的神圣使命。我们文化工作者应当明确一个问题，不要以为我们是文化的救世主，我们只是文化遗产的责任人。因为任何一代文化人，都有责任把先辈创造的文化精华保护好，交给下一代。”

冯骥才认为，从目前的情况看,抢救应当摆在研究的前面,因为这些文化一旦消失了，就再也找不回来了！

法国在1964年马尔罗任文化部部长的时候搞过一次文化大普查，大到教堂，小到羹勺，悉数登记。在这个行动完成以后，法国人把每年6月的第二个星期日设为文化遗产日。继法国之后，欧洲其它的国家也设立了遗产日。

冯骥才说，“是一个文化大国，我们也应该对自己的文化遗产顶礼膜拜，对自己的文化创造、文化积累有一种自豪感和光荣感。在文化交流日益频繁的今天，我们不能把自己的文化封闭起来，但也不能因此丢掉自己的文化。我们所要做的就是要强化我们的文化主体，培育我们的民族精神。我想，这才是民间文化抢救工程的意义所在，我们把这一切都完成了，我们才能松一口气地说，我们把5000年先人创造的文化全部拥进怀中。如果我们没有做到，后人恐怕连其中的一半也不可能再见到。”

文化遗产保护，工作很艰难

记者：作为全国政协常委，关于文化遗产保护，你在这些年里有哪些成功的提案？

冯骥才：我认为政协委员最重要的还是议政，而不是参政。今年的两会我提了这个观点，我说为什么呢？因为我们这两千多人帮助决策人思辨，我们给他最重要的是提供思想和观念，而不是说一件具体的事，具体的事我们可以提。但是如果我们把什么事都放在具体事上，我们容易政绩化，还是应该更多的是观点和思考，就是站在国家的战略和高度上，站在一个民族的命运上，去思考国家的一些大事，文化上就是国家民族精神的文化的一些事情。

我认为知识分子有三个特点；我说第一篇知识分子必须是独立立场，我说它不应该符合任何别人的观点，他应该是自己独特的独立的判断，我说这是我认为是第一点；第二点，必须是逆向思维的，顺向思维没有价值，逆向思维不是说非要跟你对着干，就是给你提供这样的一种思维，便于你思辨；第三个就是前瞻性，我说前瞻性一定要跟现实功利发生矛盾，我说希望国家理解，知识分子的最高的价值就是思想，我们把意见提出来，供领导人参考。

现在我觉得，我们还是本着这条原则在做的。

记者：这些年里你主要做了哪些工作？

冯骥才：我现在实际是做两个工程，一个是我们最早做的民间文化遗产抢救工程，这个工程是专家做的，这是一个。这个做的时候是很严格的，按照专家设计的一个方式做的，这跟以往都不一样。举个例子，比如木板年画，以往的比如说，这以前做的时候，大部分是美术调查，到一个地方看有什么画，技法是什么技法，了解完以后，当地的历史情况，大致了解一下，还是以物质性的年画为主，这是一种。

我们现在做的是民间文化遗产全面普查，它和抢救不一样了，在农耕文明进入到工业文明这个时期，我们对农耕文明的历史创造，做个总结式的普查。这个普查跟以往做的都不一样，比如我们分十个方面，进行全面的一个文化调查。比如说村落历史，整个村落的历史的产地史就是它的艺术史，它的遗存分类，乡村的习俗，工艺流程，工具材料，它的艺人和传承，就是传承谱系，他的经营和销售区域，相关的民间传说和故事，只有这样的调查，我们才能把它的文化生命抓住，就是说这个调查，必须是完整、全面、整体的，这样的调查才能把历史全部的文化不丢失，全部抓在手里面，这样的调查它必须是多学科的，不能光是比如说一些美术的，研究民间美术的专家就行了，它必须要有人类学、民俗学、历史学、美术学等多方面的专家一块儿来做，通过文字、录音、录像、摄影等手段一起做。

我们的做法是地毯式的普查。比如说我要做这个舞蹈，我把这个舞蹈相关地区要做一个全面调查，然后把这个东西拿出来。做之前我们下做采样普查，采样普查完了以后，做普查手册，然后做人员培训，是这么做下来的。

我做民协这块，先做了很多大的项目，比如说木板年画的调查，民间剪纸的调查，唐卡艺术的调查，泥彩塑的调查，各个省的民间美术的调查，民间文学的调查，民间文学的调查，现在基本上已经差不多了，因为这个民间调查，包括民协几十年来的调查，由于包括史诗，叙事诗、抒情诗、故事、传说、神话、歌谣、谚语、歇后语，这些部分现在的，我们的就是手抄本和已有本各地方做出来，经过专家整理的八亿四千万字，就是这些东西，能整整放一间屋子，现在叫做数据库，完了以后我们准备申请联合国的记忆文化遗产。

一个民族的文学实际分两部分，一部分是由精英创造的文本的文学；还有一部分是民间集体创造的口头文学。口头这一部分如果人们不说就没有了，所以必须要用文字的方式，甚至用录像录音的方式把它记录下来，然后把它存在数据库里面就可靠了。的第一部文学《诗经》就是民间口头文学的一部选集，都是民间创造出来的东西，所以这些史诗，直到现在我们还有发现。

最近我们马上要出版的苗族长诗，就是我们最近发现的，在贵州西部苗语地区马山县，离贵阳不远，这个地方非常穷，流传着一个苗族的长诗，打破了过去说南方无史诗的说法。我们现在整理出来的第一部分就是一万两千行，我们最近就要出版，非常了不起，读起来很浩荡，很浩瀚。因为西部苗语很难懂，得译音，得先录音下来，然后再把它译成汉字，这个做了很长时间了，我那个学院也有的研究人员参与做这件事情。

记者：这个领域的保护情况怎么样？

冯骥才：现在有一个很大的问题，我们现在有很多的文化遗产，在我们确定完非遗的传人之后，很多的传承人就去世了。比如说我们的剪纸，很重要的传承人库淑兰去世了，她是一个很重要的一个人物，这样的人很多，因为他们七老八十岁了，所以我现在有一个学生专门做八十岁以上的剪花娘子这个项目，因为他们是农耕时期最后一代人。

现在的情况是重申请，轻保护。前年我们国家23项进入了世界非物质文化遗产，那我问你剪纸谁保护，什么办法保护。年画，一级保护地是49个，二级是41个，加100多个剪纸产地谁统一保护？用什么办法保护，保护谁？标准是什么？谁检查？没有。书法进入了世界文化遗产了，谁保护？哪个部门保护？这些全部是空白，因为每一级政府完成政绩以后，就没人再管这事了。

饮料、凉茶、酒，食品不能申非遗

记者：你认为文化遗产应该不应该进入文化产业？

冯骥才：我觉得是，还要是针对每一项具体的遗产，比如说我觉得真正的代表一个民族实验性的东西，就不能进入产业。进入产业和产业化是两个概念，这个我讲的很清楚，文化产业有一个特定的指定，能够用工业化时代的大规模生产的方式，面向大众消费对象的这种经营性、服务性的行业叫文化产业。这个文化产业过去没有。

那今天我们进入了一个工业时代，我们搞文化产业，这完全是正当的，是应该做的，而且也应该大力去做。而且这个做还不是一个国家做，是应该企业做，是应该企业来做文化产业，不是国家来做，是应该企业大力的应该做这个文化产业。但是文化产业我觉得必须要按照文化的规律来做，就是文化产业的规律来做。

我觉得文化产业最重要的是两条，第一条是创意，文化产业因为你要按照商业的规律，要不断的有新的东西吸引人，人才能去花钱，才能去消费，所以要不断的创造新的东西，就像我们经常看到的动漫的，美国的电影一样，不断要有新的东西，比如说阿凡达提出一个新的技术来，如果没有这个技术，人家也不会花那么多的钱，所以这个创意非常重要。

第二个我觉得就是，这种良性的一个市场的竞争和开拓是非常重要的，而不是炒作或者其他的方式。往往你要用一个非正常的手段，我觉得它不会建立一个很好的文化产业，文化产业得有一个产业的氛围，这个氛围是市场，就是一个健康、良性的积极的，那么一个竞争和开拓的市场。

另外我觉得文化产业本质还是一个产业，但因为它文化的性质，它也对社会赋有文化的责任，因为你面对更大更多的消费对象。我觉得美国和日本的文化产业，在国家精神和国家形象推广宣传方面，实际也帮了国家的忙，推崇国家的一些价值观。

记者：同时你又说，文化里有一部分是可以产业化，有一部分不能产业化，这个标准是什么？

冯骥才：比如说，我觉得精神性的东西就不能产业化。我觉得精神，精神层面的东西就不能产业化。文学的一些书是可以产业化的。它是在创作完了之后，可以打规模印刷传播，但是文学创作有不能产业化，作品可以市场化，作家的追求不能市场化。但作品到了市场变成图书了，就可以产业化了，有些东西比如说实验性的作品，创作这些东西，有高尚精神追求的东西，有艺术追求的东西是不能产业化的。比如一个剧团卖票，卖票也并不等于是产业，一个卖票不见得，卖票就是一个产业，产业是大规模生产的复制的那样的东西，卖票不等于产业，比如说你的话剧，一个戏的话，你得反复的折腾它，得分咐才能在舞台上立住了，你的茶馆做了多少年才把它立起来。如果只是要求它的经济效益的话，那它不可能精益求精，作品的原创力一定要萎缩。

记者：文化政绩化的弊端，这是一个问题。比如说现在名人故里之争，包括曹操墓之争，孔子是哪里人，梁祝的故里在哪里，祭孔、皇帝、神农，怎么看这个问题？

冯骥才：我觉得先不说解决，我先说它的危害。第一个危害我觉得它是反文化的，它是我们的文化，不是作为一个我们国家的民族的精神和灵魂而存在，而是为了一种利益服务。

第二个，我觉得它全部的一种错误的价值观。我认为一个社会来讲，政府的价值观和国家的价值观是非常重要的，如果国家的价值观，像我们这个社会，如果要是说官员的价值观，政府的价值观是错误的话，对社会的影响，负面要比一般的负面要大得多。

我们的个人价值观，对社会没有太大的影响。政府的价值观，对社会才有影响。如果一切拿文化来精神的，一个人很神圣的东西，来为自己的一个政绩服务的话，那么你就传布了一种错误的价值观。对社会来讲，它起一个负面的作用。

另外一个，就是让人们轻视了我们自己的文化，对我们的文化没有一种尊崇感，没有一种敬畏，没有一种神圣感。一个民族的，任何一个民族，我们的古代还是敬惜字纸啊，是吧，我们一张纸，字纸，一张写字的纸都不能随便往底下扔。

我们中华民族是一个书香门第，他有一种对文化的尊重，它对文化，他以这个文化的神圣为他自己的一个骄傲。如果你一个政府拿文化你可以随便赚钱，你可以随便折腾，为了自己一个政绩，为了自己个利益，然后你随便那么折腾，所有人都会轻视你的文化，你的文化可以胡来了。所以我觉得，它对于全民的，所以这种反文化，对整个的社会，尤其对一个社会的精神，一个全民的气质，文明的这种品位是一个很大的伤害。

冯骥才：丢文化搞经济，西方人眼里我们只是暴发户

一百多年了，我们跟着西方走却遗忘了自己

记者：有那么多大学、研究所、社科院，还有文化、宣传系统，那么多的专家学者，为什么没有介入到文化遗产保护中来，而是靠你这样一个作家在呼喊、行动？

冯骥才：我觉得这方面国家没有计划，所以的民间文化，自己在慢慢瓦解。我负责任的讲一句话，现在非物质遗产有一千多项了，但是 80%的遗产后面，没有研究专家。比如说年画，目前是22个大产地，真正后面的专家也就是四五个。

没有专家，没有研究标准。没有标准，就没有办法判断他的价值和意义。更别说那些少数民族地区的歌舞、音乐，那后面全都没有专家。这跟日本不一样，每一个文化产业后面都有一群专家。

比如的木板年画，我们这次出版了《俄罗斯木板年画集》，都是从俄罗斯找到的，俄罗斯收藏了将近8000张年画，比收藏量还大。我们对俄罗斯的年画整个做了一个调查，这本书出版以后，俄罗斯已经发表了四篇俄罗斯学者写的文章，但国内没有一篇研究文章。

其实，这个东西很有学术价值，这是历史上第一次公诸于世，但我们国内的学者，对它没有学术兴趣，因为他写这样的研究文章，没有多少人看，对他评职称也没有多少用。这也意味着这些东西在社会上没有价值，它没有一个架子可以摆你这个东西。

记者：这是否说明我们不重视自己的文化，所以在制度上没有设计和安排。

冯骥才：我觉得现在国家的文化结构、学术结构有问题。的传统文化，的民间文化，你没有学术的权威，你没有学术部门和学术机构，没有非常重要的刊物，没有一批非常好的专家为它去敬业的研究。在传统的文化领域里，我们看不见学术界。

所以我有一次在政协的会议上，我讲了一句话：我们现在还有学术界，有文化界吗，有哲学界吗？

我们知识界一定要国家投那么多钱吗？比如说罗马，是罗马歌剧院重要，还是Takelot重要？你说维也纳，到底是维也纳歌剧院重要，还是卡来扬和莫札特重要？五四运动的时候，当时政府给文化没投钱，为什么四五运动能出鲁郭茅巴老曹，能出那么多的艺术家？

我说艺术家还是我们自身的问题。时代的脊梁不是给你，国家给你创造条件，时代的脊梁是你自己背负自己承担，我们如果自己的时代里面，我们的知识分子，我们自己不能承担这个时代的话。我们非得政府给我们一个什么职务，或者什么一个地位，给我们发动多少钱，给我们多少资金，我们才能做的话，我们实际上不是知识分子。你说是不是？我觉得还得有一批的知识分子，应该有一种承担的精神。但是很不幸，现在这样的人很少。

记者：你怎么看待这样一个现实：在的文化机构和学术机构里，研究西方的机构数量远远超过研究的机构，我们有那么多美国研究中心，欧洲研究中心，却很少研究自己的文化；即使有这样的研究机构，我们重视的都是帝王、庙堂文化，很少有研究社会文化、地域文化、民间文化的。好象民间文化，就不值得研究和保护。

冯骥才：我觉得这个现实有历史的原因。我觉得历史一般来讲是轻视民间的东西，因为民间文化是大众创造的，而且是在生活中的不断改变的东西，不断的随着生活千变万化，它跟精英文化、庙堂文化还是有很大不同的。

我现在做民间文化保护，但是我一直持这样的观点：民间创造，精英挑选，在一个时代里面，完全把民间文化里头的东西全部保护起来也不行，还得是用知识分子、精英的眼光来挑选一些民间文化的东西保护起来，它是具有审美价值的，这种判断我觉得还是需要一种精英的眼光，从历史的角度出发，把民间文化里那些精华提升出来。因为它民间文化往往是这样，就是连文化的创造者，自己并不知道它的文化价值，这是民间文化普遍存在的问题。

这个问题非常重要，西方人眼里的，一个时代是李约瑟那样的理解，认为是一个雍容大气，宁静、宽和，有东方神秘主义的那样一个国度。然后清末时期，外国传教士到来，他们目睹了从盛到衰的过程，物质上由地大物博到贫穷，在这个时期里头，人在这种环境下的劣根性全表现出来了，正好被传教士看在眼里记下来了。所以在当时西方传教士写到文章里头，全都是鲁迅当时批评人的那些不好的东西。

我后来写过一篇文章，谈鲁迅的功与过，在当时引起很大的争论。我认为鲁迅当时没有思想武器，他哀其不幸怒其不争，他从亚瑟史密斯那儿把他们嘲笑人的劣根性拿过来，来抨击人，可是他批判事物的角度，恰恰都代表的是西方人的东方观。这个问题，到今天我们得思辨一下，如果不摆脱这个看问题的角度，会老认为我们有问题。

去年，我参加香港书展，一天吃饭的时候，杜维明在门口等我，我们一块儿吃早点，他第一句就问我：“冯先生我问你一句话，为什么东西一比较的时候，我们先说自己的不好，我们好象很少说我们自己是好的，总说我们自己不好的地方，为什么？

当时我回答说：“杜先生你提到一个很关键的问题，找个时间咱俩对话吧，我觉得五四运动时，鲁迅对人的看法，对革命性的看法，特别值得我们再反思。我觉得鲁迅在那个时代对的人文性批判，我觉得是非常了不起的，非常有勇气。但这种批判很容易跟西方人的东方观（萨伊德说的东方主义）混淆到一起。这种西方人的东方观到今天，仍然在发挥作用，后来在张艺谋的电影获奖里面起了很大的作用。这里面有特别多的问题，我们需要把它摘清楚了，然后我们才能够非常从容的面对自己，面对文化和未来。

现在，经济上好像起来了，觉得跟西方可以牛一下了，但是文化上，我觉得如果弄不清楚的话，我们这种牛仍然是暴发户似的，因为我们并不知道自己好在什么地方。”

我这些年在民间文化领域做了太多的事情，我一直想找一个时间出来一下，在精英文化领域里做一点事情，特别是对于文化的整理上，包括这个问题的整理上再做一点工作。

从清代的，从鸦片战争以来，开始是外国人打自己，后来文化革命时是自己打自己，一直打得自己体无完肤，甚至打到粉身碎骨的地步。然后又进入改革开放，商业文明、现代化、工业化、全球化又进来，我们自己的文化一直是一堆碎片，我们现在要找到自己。

如果我们老找不到自己，我们在西方人眼里，永远是个暴发户