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冯骥才：我没有做调查。现在外地人进入做乡村旅游的有两种：一种就是整个打包做，就是把整个村子，做成一个旅游景点，旅游公司跟一个村庄订一个长期的协议，比如五年、十年、二十年。在有效期里，这个村子就归公司管理，一切由公司来操作。还有一种，是只做村庄里面的旅店，就是民宿。现在我对于这个事情持担忧的态度，因为我们现在国家行政村落是60多万个，其中已经被国家认可的传统村落，即有历史价值的，有丰富的物质和非物质的文化遗产的，而且形态比较完整的，还保持活态的村庄，现在评下来只是2555个，数量很少，所以很担心这些村庄遭到破坏。今年的三月，住建部要对第四批国家级传统村落名录进行评选。

丘眉：这批不少吧？

冯骥才：差不多1000个，但是还没有最后定，要评完了才知道。这批报上来的非常多，如果评下来某个村落，就怕推出来以后，旅游部门首先朝这地方看，商业开始把脑袋钻进去。我们现在不允许传统村落被企业整个包了，但还得国家管。其中能不能开旅店，是我们正在考虑的范畴。

丘眉：是的。而且，民宿怎么开更重要。

冯骥才：这可能也是我们最近要研究的问题。能不能开旅店？如果都去开旅店，而且，每个人都是单一为了自身利益开旅店，打算搞得另类，搁在村庄里面可能不伦不类，这将在事实上构成另外一种破坏。

丘眉：商业的平衡，确是蛮头疼的一个事情。一方面来讲，像民宿也好，整体乡村旅游也好，某个角度来说还是推动乡村发展的，但是也的确带来很多的问题。

冯骥才：我曾跟一位唐卡工艺的国家级传人交流，他讲了一个观点。这些年，他在致力于唐卡的保护，想各式各样的办法培养当地的小孩画画，成立一个画院，让小孩进修，但是他有一个要求，绝对不能跟市场有任何接触。我认为这特别重要。

我现在看一个画家的画，不管他画的好坏，首先看这个画有没有定力。如果这画挤眉弄眼，全是装点好处，就是很差的画作。现在某些美术学院的学生，连同老师，全一心想赚钱，恨不得今天才学了两年的画课，就能卖一万块钱一张。已经到这个地步，很疯狂。想各种各样的办法，拉各种各样的关系。

真正的绘画，是人内心的一种需要。我说过一句话：“人为了看见自己的内心才画画。”但是现在很多人都不是这么看的，都是错位移动，都是单纯的经济手段。他说要让我的唐卡，维持一种自然的状态，生活的状态。这非常对。我们的民间艺术，应该在一个很自然地传承流传的状态。

比如说过年，我们过去过年也没使多大劲，但过年过得挺好。现在天天讨论年味在哪，好像越讨论越没有，是不是？我跟媒体说，年在哪？在两个地方：一个在自己心里，一个在自己家里。年三十晚，回到家不就过年了吗？过年吃饭的时候，有那种明年很好的希望，这顿饭跟平常吃的就是不一样，就是年味。

我想要保持一种很自然的，很生活的状态。那的传统村落，也强调一个自然的生活状态。当然，这个生活跟过去不一样。因为人们的生活都改变了，不能像前些日子所传的，一个上海女孩到村庄里，一看厕所那么脏，受不了。我到农村我也受不了，吃东西那么脏，卫生条件那么差。人的生活要改变，但是不管怎么改变，要保留传统。

比如欧洲的农村，就跟童话一样，海很美，篱笆墙很有味道。我去过阿尔卑斯山，当地一个女孩穿着民族的衣服招待我们，端着大盘子，菜式很传统。但是屋子里很现代，厨房都非常简单。屋子里摆的是自然采的花，自己做的香料。

那女孩穿得特别好看，在阿尔卑斯山的山野，长裙子，小碎花的那种，头上系着她妈妈给她做的头巾——太美了。她跟我们聊天，高兴了就弹起琴来，唱一个山歌，很自然。她唱一首歌，歌词大意是“我和我的村庄，没有旅客。”她的家里，就像农家乐，但是你不觉得是那样的农家乐，就像家里边吃饭，然后我们付她们一点钱，她们很自然就收了。

丘眉：这家您当时是怎么选择到的？随机吗？

冯骥才：阿尔卑斯山是在萨尔茨堡，是莫扎特、卡莱扬的故居。当时是受萨尔茨堡州长的邀请，拜访了萨尔茨堡。当时萨尔茨堡的州长问我有什么特别要求？我说第一个，你给我介绍一个萨尔茨堡的地方通，我想他给我讲讲萨尔茨堡的各种事情；第二个，我都要见什么样的人，我给写了一个单子。其中有墓地看守人等等。死了的人，等于萨尔茨堡的过去。你要看历史书没意思，看墓地就是看它的历史。所以，墓地看守人这些人就很有意思。

之后，州长问还有什么要求？我说，我希望旅游一下，但是希望不要像旅游团一样游。州长说“我们没有旅游团的旅游，这是你们的特色，我们没有。”他说，“我们就会找一个女孩，这女孩会中文，是台湾过去的。”

这个女孩是考过试的，非常懂得历史和当地的习俗。这女孩开着车，带着我和我的爱人，还有一个导游女孩很喜欢的一个小伙。这个小伙不会中文，说德文，很了解当地的历史。我们就开着车，在原野里乱跑，跑着跑着肚子饿了。这个小伙就打电话联系，联系完说哪家可以吃饭，我们就去了。

丘眉：也就是说，萨尔茨堡有很大量的独立的、地方通的导游，而且整个信息网络很发达。

冯骥才：有时走到一个地方，看到那边种了好几片花。那个小伙很有兴趣地告诉我，说“你看看这个。”他很激动，那片花旁边，放着个篮子，篮子里面有很长的小花、一把剪子，还有一个纸条，上面写，“带一束花给你爱的人吧。”我想我应该带点，因为花很漂亮，单独给点零钱就可以。

奥地利就是这样，就像童话一样，那些篱笆，种着各种各样的花。

丘眉：像这种旅游体验的场景，未来我们是应该实现在我们的传统古村落里面，就是很自然的引导，人性的引导。

冯骥才：它不是企业化的那种。咱们有两个问题：第一个，就是什么都想赚钱，只要这地方能赚钱，大家都一哄而上；第二个，越是赚了越想多赚，结果把这个地方的资源全部榨干。比如说，我一开饭店或者民宿，客人不错，赚得也好，别人一看也开一个，就家家户户都变成饭馆了。

丘眉：怎么去控制不发生这种状况呢？能控制吗？

冯骥才：我觉得要控制，首先要考虑管理者，管理者的思想要特别开阔。我到奥地利村里去的时候，我看见女孩穿着一条裤子挺好玩的，一条很薄的鹿皮裤，我说“挺好。”女孩说，“我们村里有一人，专门做这个鹿皮裤的，我可以领你去。”

我们到了一棵树后面的一个房子，进去以后，第一个房间里面全是各种各样的鹿角。屋主世世代代专做鹿皮衣服，挂了很多鹿角，还有些老照片，都是打猎的照片。再进去一个房间，有好些机器。一个人在干着活，趴在桌子上，有图纸。外国人很讲究，夹着各种单子。你要做裤子，也得画个图，他把它们都保留下来。他一看我来，很高兴。他说，“我这个地方打鹿，每年不能超过两只，而且限定就是在这片森林里，要保持生态的平衡。打得多就违法。”他还有打猎的证，展示给我看。我问“有没有可能多打？”他说没有，世世代代都这样，谁也不会多打一只。

丘眉：就是自然的旅游状态下，一个整体的自然常识或者就像你所说的系统体制。这其实也回到了，最近大家很关注的一个问题“乡绅文化”。很多人都在传一些相关内容，说乡绅文化在农村断层了。这当中可能都有些相关性。就像你刚才说的，比如那里的打猎养成了很多的习惯，世世代代这样的一种好习惯，不仅仅是法律强行的要求，也就说很自然地变成一种基因。现在大家都觉得，乡绅文化的断层，给农村带来特别糟糕的一个状况。你怎么看乡绅文化在农村的断裂？怎么样推进这种自然的旅游状态？

冯骥才：客观来讲，乡绅文化跟各种变迁有很大关系。比如，土改的时候，乡村里面那些有钱的人——肯定他有文化，因为他念私塾，老百姓穷的念不起——这些人在土改的时候，基本上都被抄家了，家里都被分了，这些文化遗存也都不存在了。现在我们开发旅游，说这家历史上有两个状元什么的，只不过是捕风捉影，没有多少实据，资料都没有，只是凭一张嘴说而已，不像欧洲的家里，一个家里，会有所有的资料。

丘眉：他们自己就有很多的档案资料，包括个人，包括家庭。

冯骥才：我去过很多城堡。进去以后，所有的资料都在屋里放着，几代人的油画画像都在那，还有资料、书什么的，一些烟斗都是原来的式样，就像在外国电影里看到的一个侯爵家什么的一样。这些家庭，这些人在经过最早的农民革命，后来的其他革命运动，一次一次，被无数次颠覆，实际全断了。另外，在几十年的革命化过程中，农村的那些传统，已经被扬弃了，那些东西，成了孔孟的东西，被作为一个敌对的思想。现在你再要回到原来的传统，要找农村里面的家威、家风这些东西，已经不那么明确了，很难。

丘眉：乡绅文化，很多人都觉得是农村很好的土壤。我们怎么再去重新培育起这样的土壤呢？

冯骥才：前面说的各种革命运动，是一个原因。还有一个原因，就是30年来经济的突然急转，由原来计划经济往市场经济过渡，由农工社会向工业社会过渡。在这个时候，农村是一个被抛弃的家园，是一个过去，人们急于从农村逃出来，到城市里，认为城市一切都是先进的，农村都是落后的。直到今天，城里女孩子到农村丈夫老家那，还是认为，丈夫那一切都是落后的。别看她是现代青年，她不认为要敬重乡村的风土人情，不知道要对乡村，对生命的来源，对故土怀有敬意。没有对乡土的尊重，这是一个挺大的问题。

丘眉：我们怎么能够重新再培育起这种土壤？有没有一些比较快速的方式？

冯骥才：应该从教育开始吧。快速是不可能的，因为对人的培养都是潜移默化的，都是润物细无声的。对乡土的感觉，比如说我们从小老背那个“粒粒皆辛苦”，直到现在，我自己吃完饭以后，要说把菜扔了就有点舍不得。可是现在的年轻人，他们会扬长而去，没有这个感觉。不是说年轻人不好，就是说我们跟我们自己的好的传统断裂了。我们要回到原来的传统去也不可能，因为已经进入新的社会，但是我们不能把那些东西全部都丢掉，要把那些精华再捡拾回来。捡拾的工作需要一个长期过程，不能太着急，不能说立竿见影，也不可能说通过任何行政手段去直接完成。

丘眉：你曾经说过，“一个地方最主要的，还是它的原住民。”一个地方，即使保留了原来的建筑，原住民都没有的话，其实也没有了灵魂。你们现在推进认定了这么多的古村落，原住民的情况乐观吗？怎么样去吸引原住民回流？

冯骥才：去年我写了好几篇文章，关于我去考察的那些村落。像山东海边的青山渔村、宁波那边的村子、河北的村子，我都看了。通过村落的比较，有些村落老百姓有一种自豪感，原来没有。特别是我去年去到安徽的卢村，那里也有人去参观旅游，但还没有完全开发，还是比较自然的一个村落。

那里的村民把外面电器的管子，全部油成灰的和黑的，原来是白颜色的。陪着我的村长，原来是宏村西递的一个负责人。十年以前，他陪着我去过宏村西递，这次陪我去卢村。我问他，“谁教给你们的？油成黑的灰的。”他说，“十年以前你跟我说过，要让现代的东西，跟历史协调。”我们注意到，所有的管子，都不让油白的，都跟墙的颜色协调。

现在很多地方开始注意，包括外面的栏杆，老的栏杆没有拆，没有特别加固。我觉得，村落从审美上开始有这个注意了。我认为，最主要的一点，就是要启发原住民，要唤起原住民的自觉，这是最主要的，就跟我们现在做传承人的工作一样。现在，国家有一个做法，就是要对传承人集训。我特别反对这个做法。传承人的东西你不能集训，要原汁原味的。我遇见一个传承人说，“我到美术学院，美术学院说我的剪纸剪的不对，说不符合审美的规律，可是奶奶教我就这么剪的。”

丘眉：当下已经有一种模式的民宿，计划去培育村民对民宿的运营，但是也是采取集训的方式。这是不是，就有一点做得不够原汁原味了？因为一旦集训了，让他们都习惯外面的很多做法，原汁原味去哪了呢？也就是，不仅仅是原住民留在故土，更主要怎么去启发，怎么去激活原住民，让他们自己去发现自己的东西才是最好的，把自己最本色的东西呈现出来？

冯骥才：日本有一些年轻人做了一些网站，他们在假期的时候，回去帮助村里做一点合作的事，整理整理资料。村里会有一间房子，外地游客可以在那取一点资料走。他们还会帮助当地的手艺人，给予一些帮助，或者是把那些手艺作品带走，留下钱。还会告诉当地手艺人，哪些东西特别好，你可以去进。

你不要改变原住民，你要告诉他们，原来那些东西是好的。因为他们可能是做惯了，或者从祖辈学的，但是他们并不知道，哪些东西是好的。我们从我们角度来看，觉得某些工艺某些东西非常独特，从来没有这么做法的，要告诉他们，让他们保留。

我们不要集训，不要办类似的学校，不要过多的行政干预。就像帮助小草和小树，它们长得挺好看的，你帮着剪了叶子，施点肥，让它长起来。应该怀有爱心、人性的东西去帮助村民应该把现代文明的一些东西输入进去，但是不要认为村里就不好，要怎样大改特改。

丘眉：是这样的，一些人总是很高的一种姿态去帮助村民。

冯骥才：现在有些机构、有些教授，去给村民改一个咖啡屋什么的。改咖啡屋干什么？农民不喝咖啡，全是游客去喝，这就是为了给你们城市人提供服务的。其实，农民用的那种大碗就挺棒的。这其实等于说，你认为自己就是优越的。

丘眉：的确是这样的。比如说大碗，为什么不能弄一些整齐的大碗，变成一种新的时尚？现在所谓农村现代化似乎有点太呆板了，就是全盘把城市内部的东西装进去这样。

冯骥才：有一年我们在河北省沙河。沙河这地方自古以来是这样的，门是在屋外篱笆的。白天睡觉是不锁的，出门带上就完了，屋里的门从来都是开着的。记得前两天为了围墙的事，高法说了一句话，说这个有围墙是农耕时代的产物。这是胡说八道。农村全是开放的，是没有围墙的。只有开发旅游了，才建了围墙，为了好售票。

沙河这地方，农民很有意思，自古以来，就是拾一根树枝，搁着把门一拉，表示不在家，因为人和人本来就是互相信赖的。我去考察的时候，当地人陪着我，说，“冯先生您看，是不是应该换一个锁？”我说，“换成电子锁的话，这种情感就完了。安个铁防盗门，就更糟糕了。老百姓这样最好，这让人觉得这个村落，人和人是互相信赖的。”

丘眉：其实推进古村落保护或者其他相关，很重要的一点，就是城里人应该改变视角。有一点很根深蒂固，就是认为是去帮助落后的。

冯骥才：我认为就应该回到爷爷，祖爷爷的生活方式。记得也是在阿尔卑斯山地区，我们去看一个民间舞蹈表演。舞蹈完了，女孩们一块儿聊天。我找翻译帮忙问，“你特别喜欢什么？”女孩说，“不一样的民间舞。”我说，“你还喜欢什么？你们古代的名人大师，像施特劳斯、舒伯特这些喜欢吗？”她说，“非常喜欢。”我说，“你喜欢哪个时候？80年代？90年代？喜欢麦当娜，杰克逊什么吗？”她说都喜欢。我说，“你怎么会都喜欢呢？古典喜欢，民间的也喜欢，现代也喜欢。”她的回答太有意思了，她说，“我喜欢古典的东西，这个是音乐最高度的经典；我喜欢民间的，因为我奶奶、祖奶奶，他们的生活是美好的。听一种旋律，就可以知道他们的生活是什么样的节奏，什么样的感觉；我喜欢麦当娜、杰克逊，那可以宣泄自己。”人是个性多样的，我们在农村里，就应该有另外一种享受，应该有一种另外的准备。我们享受一些老一辈的生活，尽管破落了，还能找到祖先的一些痕迹，关键是你有没有这份感受的心。而不是说，到乡村去娱乐。你要去感受。比如说，一根树枝搁在门上，你去感受，为什么搁个树枝，而不安个锁呢？