顺德村村有段古，无论是小桥流水老屋，还是祠堂旧街，都记录着时代变迁，也承载着个体的记忆。目前，顺德有8个古村落被列入佛山市古村落活化保护名单，北滘碧江、杏坛逢简等古村落的保护和开发都已初见成效，还有一批古村落的活化正在规划中。在经历了数十年工业大跃进的顺德，古村落活化现状如何？在产权、资金和开发模式上有哪些难题？古村落保护与现代城市化进程的冲突如何协调？

  上周六，由南都顺德主办、区委宣传部支持、金楼天地商业步行街协办的《论道顺德》第28期周末论坛在北滘碧江金楼天地商业步行街举行。本报邀请了来自区文体旅游局、村居文物保护工作部门、旅行社的人士以及省府派驻顺德的城乡规划督察员，围绕如何使古村落与城市化进程协调发展的问题进行了探讨，其中亦不乏犀利之言和建设性的观点。

  现状

  顺德难寻完整古村落

  话题：本次周末论坛举办地选址北滘碧江，在一条名为金楼天地的商业步行街。碧江名列佛山市2014年发布的百村升级计划，是全市30个要进行活化的特色古村落之一。碧江是目前顺德古村落活化的标本之一，古建筑群碧江金楼已经成为区域闻名的旅游景点，小蓬莱则被改造成为艺术馆和工作室，在文化圈小有名气。从碧江，可以窥见整个顺德的古村落活化现状。广东省派驻顺德的城乡规划督察员李培雄指出，顺德古村落保护相对较好，但已经很难看到完整的古村落。

  梁焯鸿：林头在顺德也算很好的古村落，祠堂很多，古庙多，一条涌有4到5公里长，贯穿了整个林头，祠堂有20多家，古庙7座。以前林头有八景，现在剩下一景，很多人都搬走了，一些建筑先是被单位征用，后来很多都拆迁了。

  李培雄：建国前和解放初期，我国的古村落基本能保持原貌。但改革开放以来，几十年的经济发展，对传统村落和古建筑的破坏很大。比如建楼、修路、工业生产等活动拆了不少古建筑，祠堂年久失修，导致古建筑大面积消失。

  顺德这个地方对古村落的保护还是挺好的，现在保存比较完善的祠堂有几百间，除了一些工业区以外，大部分水道保存得也比较好，古榕树比较多。顺德经济发展得比较快，有财力去保护，居民意识也相对强一些。但是现在顺德的古村落已经没有完整的了，包括碧江，原来的老房子大都被拆掉建新房子，老街道铺上了水泥，水道被马路覆盖。

  解决产权

  集体土地与民宅置换

  话题：古村落的保护与活化，不可避免地涉及到产权问题。面对居民将自有产权的祖屋拆掉建楼，政府该如何介入？古村落保护与活化，怎么才能调动民间积极性？有旅游业界从业人士表示，要让产权人能够获得比出租屋更好的经济利益，才能改变古宅祖屋。而碧江目前通过产权置换的方式来保护古建筑，也起到不错的效果。

  梁国锋：目前有个很棘手的问题就是私人物业和文物保护单位的冲突，因为国家现在有文物保护法和物权法，这两部法律是同一个级别的。比如说这间屋有上百年的历史，有保护价值，甚至可以列入文物保护等级，政府就需要保护起来，不能拆，不能改，还要挂一个文物保护单位的牌子。但如果产权人不愿意，他要充分利用自己的物业，要建出租房，这就出现矛盾了。

  胡健恒：顺德经济发展了那么多年，很多古村落和祠堂的破坏比较大，特别是古屋。为什么会有人拆了古宅祖屋盖楼出租？因为保留古屋没有为他们带来经济利益。政府在进行古村落活化的工作中，除了地方法规和政策，还要创造新的经济体，要让产权人保护古宅祖屋的收益比盖出租屋更高。

  李培雄：据我了解，在古建筑保护方面，碧江的村委会有一些工作方法很有创意，效果也不错。村委会想了一个办法，通过置换来解决产权限制。村委会用集体土地与村民置换，在广东省政策范围内，可以用80平方米的土地去置换村民原有房屋土地使用权，让村民搬出老房子，政府就可以进行维护。目前已经有20多户通过这种方式置换，但也仅能解决部分问题，有的村民嫌80平方米的土地太小，有的还是愿意在原址建新楼。在其他地方有一种做法，顺德或许也可参考，就是先用80平方米土地置换，然后在历史街区开发见成效后，原有房屋居民优先享有租赁权，或者参与收益分成。

  平衡发展

  古村落活化要有规划

  话题：今年4月底，佛山禅城区汾宁古道48间古建筑被拆除，其中拟公布的历史建筑有18间。住房和城乡建设部新派驻佛山规划督察员跟进此事，并已全力督办此事。经调查，系开发商国瑞公司擅自拆除。事后，开发商受到处罚的同时，政府部门还启动责任倒查程序，将追查相关责任单位在日常监管中不到位的情况并作出处理。古村落活化过程中，如何解决城市建设发展规划与古建筑保护之间的问题，也成了大家讨论的焦点。

  李培雄：我是广东省人民政府聘请的城市督察员，是住在顺德区的，我们的任务是强化对整个顺德区城市规划的编制，和整个修葺过程的监督，目的都是强化这个城市的发展。今年的督查第一件任务就是对全省历史建筑，包括传统村落的普查工作，将历史建筑和传统村落列入目录，目的就是为了将城市规划当中的历史建筑和传统村落的问题了解清楚。

  梁至能：在我们林头，一方面是近几年来政府投入资金将祠堂翻新，另一方面是与市民沟通好，解决在古建筑保护和修复中存在的矛盾。比如说这个古建筑是你的私人屋，如果你不拆除它，而重新去翻新它，会投入很多资源，这个是很难的。所以，有的古建筑只剩下一面墙，周围都是杂草，你再是由它这样，肯定就消失没有了。假如私人去投入翻新，来留下这些古建筑，我们都会去动员他，让古建筑保留原来的印迹。

  梁国锋：古村活化不是说将旧有的东西一成不变，而是在保留下传统文化脉络的基础上，将村庄的生态环境做得更好，将交通变得更加便利，生活条件变得更加好，这是我对古村落活化的理解。而在活化过程中，首先是各级政府和社会民间要有意识去保护，去传承这些古村落非物质原态和物质原态的文物；第二个是要规划，很重要，因为你保护活化这些古村，不是一朝一夕的事，是很长远的过程，尤其是经过改革开放30年，很多的古村落的面貌已经变样了，怎样在这样的基础上逐步去有限度地保护和恢复回传统的东西，只能从长远的规划来做，要分批分步推进，细水长流。

  饶晓临：古村落的活化，要有保护，也要有规划。比如说江西婺源的江湾镇，它的古村落里所有的旧的东西全部都造假一样的，都是翻新的。因此带来一个问题，游客不买账，那个地方基本没有人去参观，人家都去深山里面原始的地方，他们不去全部翻新的地方。古村落的保护是非常复杂，非常系统，牵扯到很多方面的，不仅仅是建筑，或者是包括民俗方面，文物方面的，文化方面的最好的方式是政府来牵头，还要有个总体的规划，我觉得借鉴别人的做法可以，但应该体现顺德的特色，别人来了看到这个东西，觉得只有在这个地方才能买到，同时能很好发展下去的原生态的环境。

  李培雄：开发建设是城市发展的需求，在遗留有古建筑的区域，如果是经过合法的规划程序，是可以进行开发建设的。如果这些古建筑属于文物保护单位，那就需要按照文物保护法来强制保护，而且城市建设与规划部门也应当在规划文件中明确提出来，如果不提出来，那么规划部门就是违法。如果城市建设与规划部门的文件中已经指明，而开发商没有遵守的，那么开发商需要负法律责任，文物保护部门作为主管部门进行追责。而对属于文物保护单位的古建筑的日常监管，城市建设与规划部门与文物保护部门应当进行协作监管。

  而对于一些不在文物保护法的保护范围内的历史建筑，它们的保护就会存在问题，因此经常会被一些开发商钻空子。但是根据广东省出台的文物保护条例要求，将对全省的历史建筑进行普查，并列入历史建筑的目录。经过地方人民政府的批准，进而受到法律的保护。而城市建设和规划部门，在出台规划文件时，就要对开发商做出要求，对这些列入目录的历史建筑进行保护，开发商违反的话，就是违反规划法。

  社会参与

  培育古村落“造血”功能

  话题：古村落的活化，资金和能否带来经济效益是一个避不开的话题。政府在大力支持古村落的建筑保护，以及对古村落发展的规划，但政府部门不可能持续投入资金为古村落的发展“输血”，如何实现古村落的“造血”功能，才是古村落活化的重点。出席嘉宾再三强调引入社会资本参与古村落的活化，以产生经济效益反哺保护工作，禅城的东华里改成岭南新天地被视为标本。

  李培雄：古村落活化是一个持续性的工程，不可能政府投入一笔就能将几百上千年的古村弄活，这需要持续投入大量人力物力，而政府部门能投入的资金也相对有限，社会资本的参与，是实现古村落活化的重要因素。

  在古建筑比较集中的村落，比较容易形成一种气候。比如说杏坛逢简水乡，有许多的古建筑集中在一起，可以形成集聚效应，村里看到有经济效益，会投钱来推动古建筑的翻修维护，也会吸引一些老板来租下几间私人祖屋做生意。我认为，只要不改变古建筑的外观格局的前提下，对古建筑的内部进行改造用于商业，是没有问题的，总比让古屋锁着门最后倒塌要好得多。

  梁国锋：对于古村落的活化，政府方面一直都希望社会资本能够参与进来。比如说碧江这个古村的活化，区政府和村委会一直都在大力推广，并都有一个规划，曾经也邀请了社会的机构和团体去参与，但由于各种原因，到目前为止，还没找到合适的合作伙伴，我们叫做合伙人。其实有很多的机构都有兴趣来这里看过，我想他们可能有很多方面的考虑，比如商业利益的问题，私人物业的问题，还有景点规划的问题，我觉得碧江这里有很大的吸引力，所以顺德的历史建筑活化规划各大片区，其中一个片区，是碧江以祠堂文化为代表的综合旅游片区。也是重点发展的片区，希望能借这次古村落的保护工作，继续去推进让社会资本参与进来，希望有社会资金或机构参与进来。

  苏禹：就拿碧江来说，我觉得碧江文化古村能有今天的成效，一方面碧江它作为历史文化村，对于招商，作用非常大；另一方面，如果没有商业的机构参与进来，去推广，活化是比较艰难的。

  [背景]全区8个村居需升级

  2014年11月5日，佛山市规划、住建、农业及文广新等部门联合发布了《佛山市百村升级行动计划建设方案》(以下简称《方案》)》，对全市5区108个自然村进行试点改造，具体包括30个特色古村落活化、30个城中村改造和48个新农村建设。其中，顺德有逢简、碧江、沙滘、龙眼、马东、林头、豸浦、沙头共8个村居入选古村落活化试点。

  根据《方案》要求，古村落的活化首先要进行历史风貌保护，特别是有代表性的古建筑的保护，“村内新建筑物要符合相关规划确定的高度、体量和色彩等建设控制要求；村内逐步整治与传统风貌不协调的建筑。”

  目前，顺德已经启动的古村落活化有杏坛逢简、北滘碧江、乐从沙滘，逢简打造岭南水乡，碧江推出以金楼为中心的古建筑群，沙滘则依托陈氏大宗祠发展古村民俗文化游。

  主持

  ●胡祖信：顺德本地文化名人，美食家，作家，摄影家

  嘉宾

  ●李培雄：省城乡规划督察员

  ●梁国锋：顺德区文体旅游局副局长

  ●饶晓临：佛山市政协委员，顺德职业技术学院国学及人文课题教研室主任3

  ●胡健恒：佛山市口岸国际旅行社有限公司董事副总经理

  ●苏禹：北滘镇决咨委委员

  ●梁焯鸿：林头古旧建筑管理员

  ●梁至能：林头社区行政服务站站长助理

  统筹：南都记者 陈宇

  采写：南都记者 何奎山 朱成方 实习生 陈飞龙

  摄影：南都记者 郑俊彬