提要：乡土建筑是乡土生活的舞台和物质环境，也是乡土文化最普遍存在的、信息含量最大的组成部分。然而乡土建筑优秀遗产的价值远远没有被正确而充分地认识，乡土建筑却在以极快的速度、极大的规模被愚昧而专横地破坏着，我们正无可奈何地失去它们。围绕这一现象，本刊约请陈志华教授进行了访谈。

　　关键词：乡土建筑;古村落;徽派建筑;历史文化街区

　　名城：您的一本《外国建筑史(19世纪末叶之前)》，作为全国建筑学教育的统一教材，整整影响了新几代建筑师的思想和观念。您想对现代的年轻建筑师说些什么?

　　陈志华：你看现在杂志上推荐的建筑，国内的也好，国外的也好，都是孤零零地立着，例如国家剧院、鸟巢，它是没有邻居的。一般性的、大量的建筑不具备那样的条件，大多集中在街边上，尽管这些房子并不预备长久使用，我总觉得地球就那么大，资源有限，人口又在增加，还是少浪费点好。古罗马人对建筑的要求是实用、坚固，我们在此基础上再添一条：经济。我们现在身处在一个怎样的时代?以前学生老来问我课外看什么样的书好，我乐于给予指导。而现在老师会对学生说没事就来帮忙画图，这就是大学老师。回想我读书的时代，到老师家去，跟老师聊天，老师甚至安排日子，来跟学生们交流，沙龙性质的。差别太大了，价值观早已改变。我只能尽我的力量去做一点什么。研究乡土建筑多年，总结出几十本书，然而乡土建筑保护水平不高。时代变化了，很多东西濒临灭亡了，我们才需要去抢救，去保护。我希望几十年以后，人会以拥有丰富、多样、原真的文化遗产、建筑遗存、乡土聚落为荣，而这些正是我们目前所努力的。

　　名城：楠溪江、诸葛村、新叶村、徽州民居、江南水乡民居、福建土楼，这些代表着农业文明人居方式的古村落如今已经是最后的遗存，现代化发展和旅游开发正威胁着这些古村落，想听听您对这类古村落保护的看法?如何保留这些古村落的原住民和传统生活方式?

　　陈志华：古村落保护是目前非常急迫要去做的事情，但是现在没有一批有权威力量的机构去做。我们不过是学校里的老师，很多时候眼睁睁地看着这些村子被扒掉，却一点办法都没有。实在看不下去了，向国家文物局报告，国家文物局有时也没有办法。所谓国保单位现在还有几个是完整的?仅就我们眼力所及的国保单位，可以说保住了的就只有诸葛村。但是诸葛村以后怎么样很难说。不要以为挂个国保单位的名字就算保住了，换一个头头他就可以破坏，不换也可以破坏，他只要想破坏就可以破坏，而且破坏主要是村子里有势力的人干的，比如村长、村长的亲戚。很多年前，浙江有个村，申报第5批国保单位时，提前若干日子给我们打电话，拜托我们千万给他们申报上，说各方面准备了很久，钱都到位了，跟房主人也谈好了，承诺只要国保单位一经宣布就将洋炮楼(当地农民对外观方头方脑的三层楼建筑的叫法)拆掉，我们听了当然很高兴。但是到现在有十年了，那几个炮楼不但没有拆掉，还越搞越豪华，过去是三层，现在是三层半;过去是红砖，现在瓷砖都已贴上;最近在建设社会主义新农村，很是出风头，搞得龙雕都上屋顶了。村里的一个参加过抗美援朝的老军人，倒是跟我挺好，前些时候告诉我，村里有些农民耐不住了，仿照村长的舅、姨的住宅，盖起两个小炮楼。我和县里联系，县里派执法队下去了，厉害吧?!从去年开始文物局有自己的执法队了，我听到“执法队”三个字都害怕了，可结果——执法队什么事也没干就回来了，白去了一趟，因为这里面有太多关系，文物局局长一点办法也没有。其实这个村很小，已经很局促了，周围也没有什么地，我向上一任负责文物保护的副局长建议找一处新区，比现在还方便、还漂亮的新区，到那里造新房子，这样老地方就能保护住了。他一听很高兴，于是我陪他一起去找。找到的一块地，我认为比老的好。老的位于一条山路上，现在谁还走山路?我们新找的地方位于公路边上，风景很好，一个小山坳，面对田地，比原来的村子到地里的距离近。如今农民不砍柴了，南方的树木长得很快，碧绿葱茏。还有一条小溪，溪水很清。有山有水有山坳，采光、通风都很好，条件多好啊!那块地还是从省里批来的，多不容易啊。可就因为它条件好，村长把那块地卖了!县里都不敢动它，省里、市里拿他们没办法，我们有什么办法?不是一个谈学问、讲道理的事情，你明白吗?

　　名城：村落原住民的生活方式如今都已发生转变，一些传统民间习俗都还保留吗?浦江板凳龙保留了尤其是浙中和江南沿海一带“龙信仰”的民间文化传统，成了浦江民间的习俗，还列入第一批国家级非物质文化遗产名录。我看到一些摄影人就这个题材拍摄的照片，把“龙腾灯舞闹元宵”的气氛表现得很好。

　　陈志华：习俗改变太多了，早就改了。过年是改不掉的，就像美国人、英国人到了圣诞节还要请圣诞老人出来玩一玩一样。板凳龙是龙灯的构造方式，有好几种，木板的、竹子的。摄影家在八月十五去了那里，当地人穿着棉袄、流着大汗给他们表演，让他们拍照，假装过春节。

　　名城：对于造假，接下来一个问题是您怎么看待传统聚落保护中的假古董现象?

　　陈志华：主要是建筑界在搞假古董，老百姓不管的。建筑界的人来了说帮你做保护，实则在造假古董。

　　名城：在原先的历史街区基础上增扩成现代的商业旅游区，成都的宽窄巷子、黄山的屯溪老街等都属于这种现象。想听听您的看法。

　　陈志华：这就是特色，因为人没有保护观念的，所谓保护就是开发，开发什么?开发商业，卖假古董是第一商业，其次是餐饮。假古董是特色，这不叫保护叫破坏，不要把发展商业跟保护联系起来，它跟破坏相关联。《名城》2009年第11期上有篇文章说得很好，“历史文化遗产属于城市居民共同所有，成功的保护规划应当让广大居民从中受益，而不只是让少数开发商和有钱人分享。老城保护不是为了旅游者，而是为了生活在城市中的人。只有当一个城市的市民了解自己城市的遗产和文化，并以向人们展示为荣时，这个城市的旅游资源才会长盛不衰。因此，老城保护与公共利益相关，它涉及到一个城市的长远发展目标，如果没有真正的政治意愿，老城保护根本就无从谈起。”(《南京城南历史城区保护的回顾与反思——借鉴法国历史地段保护经验》作者刘正平宣莹)文章这段写得不错。我们刚从婺源县回来，看到的婺源跟东安市场差不多了，家家户户把沿街墙都拆掉，搞成商店卖景德镇的假古董，或是卖小吃，人满为患，挤都挤不动，那还叫保护吗?

　　名城：把原住民迁走，改成酒吧和商店，这也是现在历史街区保护的常见现象，丽江、凤凰、桂林都是这样。对照意大利、俄罗斯历史建筑功能使用的情况，您觉得对这些历史建筑最恰当的保护和利用模式是什么?

　　陈志华：我觉得对村落、建筑的保护和利用没有什么固定模式，模式这东西害人不浅。保护和利用也就是坚持几个基本原理，对它的历史信息要进行保存，历史信息的范围有硬件和软件，就软件之一的生活方式来讲，并不是说穿草鞋、戴斗笠就是保护了。现在有几个美国人和北欧人，在广西、四川、贵州办保护，他们的保护就是穿草鞋、戴斗笠，说标准的地方话，孩子不正经上学，一天到晚念孔夫子，这不是瞎掰吗?哪是保护啊，是拿老百姓开玩笑。若说保护原状，以前的农村小孩也不是这样子的啊!他们以为人个个没事整天念孔子。国学热把人又愚昧了一把，我就不知道什么人提倡的，用那么多钱满世界地办孔子学院，大概这些钱里有一部分是你的、我的吧?还穿长袍马褂!长袍马褂是满族人的服装啊，孔子不是满族人。深圳有一个类似的学院，我去看过，挺活泼的孩子弄得跟二、三十年代《家》、《春》、《秋》之类小说中的孩子似的，真不像样子。我们所说的保护不是这个意思，不是要孩子非赶牛屁股不可，有拖拉机就开拖拉机啊。现在农村很多地方都现代化了，农村里不仅有中医，也有西医，生活还是要变的，要发展。包括建筑保护也得变，哪个文物建筑保护是一成不变的?太和殿从明代以来何时装过避雷针的?现在避雷针装上了，消防系统也配上了。不是说以前的东西一点不能动。现在有些反对文物建筑保护的人常拿此说事，好像文物建筑保护者都是避雷针也不要，消防器材也不要，这是不对的。没有一个正经搞文物建筑保护的人反对装避雷针、消防和卫生设备的，该有的还是要有啊。所以我们说不要模式就是指这个。

　　名城：在第四届民族建筑研究会会员代表大会暨第二届学术年会的分论坛议题中，就有新农村建设与乡土建筑文化这一题目，您怎么看待两者的关系?

　　陈志华：新农村建设对任何一个农村来说都是合适的，包括文物保护村落。并不是说文保村落就要古，就要旧，让老百姓过古老落后的生活。文物建筑保护是一种新文化，从19世纪中叶人类开始探索文物建筑保护，到20世纪中叶国际上才达成比较一致的意见，至今就五、六十年，它怎么就老了呢?它新着呢，要知道文物建筑保护的第一个文件是在人类登陆月亮后才出台的。所以文物建筑保护是新事物、新潮流、新文化，不是旧文化，我们要把这个弄清楚。现在人不接受不是因为它太老，而是因为它太新。人还没有进步到并认识到五、六十年内发生的变化。我的一位高中时期的同班同学当了二届驻联合国教科文组织的大使级代表，他回来后跟我说，联合国教科文组织干什么大家意见都不一致，全世界都有国家参与，哪个事情都不一致，哪个事情都吵架，惟独文物建筑保护意见一致。文物建筑保护是很新的一种知识，现在搞不上去，是因为我们对别的国家很先进、超前的东西还没有理解。

　　名城：您研究过婺源乡土建筑，扬州作为徽商的发迹地，明清历史街区保存着大量的徽派民居，请您谈谈这些徽商宅园和徽州民居的不同。对如何保护老城区内的这些徽商宅园，您有什么看法?

　　陈志华：现在有个很奇怪的现象，到处都在说徽派建筑，一直到福建、广州都说徽派建筑，四川也是，仿佛说成徽派建筑就身价倍增。有个马头墙，白粉墙头严密地围着房子就是徽派建筑了?徽商的力量有这么大么?我表示怀疑。要知道太平天国时期徽州可是毁得很厉害的。若从历史、经济、文化来讲，扬州相比徽州要强些，至少不低，为什么不把徽州建筑说成扬派建筑呢?我倒是听到一种说法，浙江东阳出建筑匠人，太平天国以后是东阳人去重建了徽州，这个事情是不是有结论了，我不清楚。最近不怎么看这方面的书了，或许有人已论证，我不知道。再者不是所有的徽商宅园都要保护，就像我们搞乡土建筑不是所有村子都要保留，只是保护它的百分之一，了不起是百分之二，有选择性地进行保留。我们跟欧洲不一样，欧洲能做到百分之百地保护，在那里，凡50年以上的建筑就天然地成为文物，有的甚至30年以上自动就成为文物了，并不需要谁来给它盖图章，扣名号。我们还没有达到那样的水平。