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冯骥才:丢文化搞经济,西方人眼里我们只是暴发户
发表日期:2017年6月2日      来源:腾讯新闻客户端      作者:张英

“文化旅游产业可以搞,但必须承担社会责任,不能为了赚钱过分开发旅游把古村落都毁灭了。”

3月召开的全国政协十二届五次会议记者会上,著名作家、全国政协委员冯骥才,就传统村落保护回答了记者提问。冯骥才说,国家应该建立一个机制,乡村旅游开发必须以保护为前提,要有以保护为基础的旅游发展规划,这应是硬性的约束,因为传统村落并不只是供这代人消费,还要留给后代,不能让积淀了数千年的传统村落在这代人手里被破坏。

冯骥才:丢文化搞经济,西方人眼里我们只是暴发户

“这几年城市化进程加剧,中国每天消失80个到100个村落,所以我们当时提出了传统村落保护问题,推出了4000多个村落的传统村落名录。但这些村庄选出来之后,我们发现一些问题,村民希望能够脱贫,而脱贫最快、来钱最快的就是旅游,于是纷纷打算开展旅游。”

这些年,出现了乡村旅游热和民宿开发热,大资本和商业集团进入农村,大量的热钱跑到农村去了,唯商业导向唯利益至上,但这些投资和开发经营面临很多问题:一是缺少保护村落的计划、措施,村民不懂得如何保护自己村落文化特色,很多古村因此变得面目全非,大量被破坏。

一些村落的管理权已落入投资方手中;国家制定的各项保护措施得不到有力的执行。在经过模式化的旅游开发之后,传统村落正出现雷同化、同质化、商品化。原有的村落文化被肢解、异化和歪曲。新一轮的破坏已经出现,如不加强有力和有效的管理,大批列入国家名录的传统村落就会得而复失。

冯骥才呼吁政府部门出台规章制度,对古村落旅游开发进行精细化管理,建立国家对传统村落开展旅游的批准机制,凡列入国家名录的传统村落应向国家管理部门提出申请,未经批准不能开展旅游,而且要按照国家的保护规定与标准制定严格的保护规划和旅游规划,报请国家管理部门核准。

“这些村落现在就剩下4000多个了,地方政府要帮助老百姓解决硬件设施问题,比如上下水、暖气管道、电网等现代化生活设施,让老百姓住在村落里,能够赚到足够的钱,留在村里生活。只有原住民还住在村落,村落才能保护下来。”

冯骥才:丢文化搞经济,西方人眼里我们只是暴发户

2002年开始,冯骥才全身心投入对中国民族民间文化的保护,发起并主持了“中国民间文化遗产抢救工程”,对现代社会进程中濒临灭绝的中国民间文化遗产进行普查和保护,引起了全社会的关注,被誉为“中国民间文化的守望者”。

作为中国民间文化遗产抢救工程的龙头项目,由冯骥才主持的历时9年的对中华民族宝贵的文化遗产全国木版年画的普查、抢救和科学整理工作,在本月中旬刚刚画上圆满句号,22卷大型图文集《中国木版年画集成》和14卷本的《中国木版年画传承人口述史丛书》全部出版完毕。

冯骥才的工作包括,中国56个民族的民间艺术进行“地毯式”的登记、拍照、录像;出版2000多个民俗县集本;出版120卷中国民间美术全集;出版中国民俗民间艺术分布地图册;向联合国推荐一批文化遗产名单;命名一批文化艺术之乡……

民间文化从整体上区分为民俗、民间文学、民间艺术三个部分。民间文化是中国传统文化的一部分,可目前在国内,无论是生存环境还是研究环境都非常恶劣:存活这些民间艺术的县乡镇不关心,他们在意的是脱贫致富;在城市管理者看来,民间文化差不多等同农村习俗,他们想的是如何把城市建设得同国外一样;政府没有颁布任何法律保护民间文化,几十年里只是出席了一些规章制度,中国知识分子精英关心的是如何同世界接轨,他们喜欢的差不多全部是西方外来的高雅文化。

对民间文化冯骥才打了个比方:“如果说精英文化是父亲的文化,那么民间文化就是母亲的文化,它是母体,是民族的根。两部分同等重要,相互不能代替。”冯骥才具体阐述说,民间文化是中华文化的一半。

如果说我们民族的精神思想的传统在精英和典籍的文化里,那么我们民族的情感与个性便由民间文化鲜明而直接地表现出来。任何一个民族的文化传统实际上都包含着两个方面,一方面是精英文化,一方面是民间文化,民间文化是广大群众自己创造的文化,是源头,是根,它是一个民族情感和理想的载体,是和生活融为一体的。

由于种种原因,民间文化并没有处在与精英文化同等的位置上。它们大多凭借口传心授、以相当脆弱的方式代代相传。由于民间文化长期不被重视,也没有从文化上、从全球化的背景上来看待这个“中华文化的一半”。时至今日,我们对于民间文化的整体状况缺乏足够的了解,也没有完整是统计数字,国家也没有完整的档案库。

冯骥才认为形成目前这种状况的主要原因,一是当前我们正经历工业化的转变,原来的传统文化正在失散;二是在目前的中西文化冲突中,一些国人缺少传统文化的自尊心和自信心。尽管民间文化是中国文化的重要组成部分,但在弱势文化的大氛围下,人们存在着对民间文化的一种轻视。三是我国目前还没有一部《文化保护法》。比如皇宫精美的建筑属于保护范围,而民居这类建筑就不在保护之列。

正是在这样的思考下,坐在书斋里的冯骥才心急如焚,再也忍不住,走到了现实世界里,为文化保护而奔走呼喊。从城市的建筑到乡间的民俗,由天津到全国,从中国到国外,冯骥才关注的视野越来越宽广。

“如果我们到中华大地上跑一跑,就会看到我们的文化多么缤纷与迷人,人民多么智慧,多么心灵手巧,多么富于才华;同时也会看到它们面临着失传,受到漠视,眼看着曲终人散,人亡艺绝。每一分钟,我们的田野里、山坳里、深邃的民间,都有一些民间文化及其遗产死去,失却得无声无息。在历史上,我们对庞大、灿烂的民间文化缺乏整理,家底不清。所以我们有责任对迅速消失的民间文化进行抢救,把它整理出来,建立起民间的《四库全书》。所以抢救中国民间文化遗产一刻也不能等,这是不能拒绝的神圣使命。我们文化工作者应当明确一个问题,不要以为我们是文化的救世主,我们只是文化遗产的责任人。因为任何一代文化人,都有责任把先辈创造的文化精华保护好,交给下一代。”

冯骥才认为,从目前的情况看,抢救应当摆在研究的前面,因为这些文化一旦消失了,就再也找不回来了!

法国在1964年马尔罗任文化部部长的时候搞过一次文化大普查,大到教堂,小到羹勺,悉数登记。在这个行动完成以后,法国人把每年6月的第二个星期日设为文化遗产日。继法国之后,欧洲其它的国家也设立了遗产日。

冯骥才说,“中国是一个文化大国,我们也应该对自己的文化遗产顶礼膜拜,对自己的文化创造、文化积累有一种自豪感和光荣感。在文化交流日益频繁的今天,我们不能把自己的文化封闭起来,但也不能因此丢掉自己的文化。我们所要做的就是要强化我们的文化主体,培育我们的民族精神。我想,这才是民间文化抢救工程的意义所在,我们把这一切都完成了,我们才能松一口气地说,我们把5000年先人创造的文化全部拥进怀中。如果我们没有做到,后人恐怕连其中的一半也不可能再见到。”

冯骥才:丢文化搞经济,西方人眼里我们只是暴发户

文化遗产保护,工作很艰难

记者:作为全国政协常委,关于文化遗产保护,你在这些年里有哪些成功的提案?

冯骥才:我认为政协委员最重要的还是议政,而不是参政。今年的两会我提了这个观点,我说为什么呢?因为我们这两千多人帮助决策人思辨,我们给他最重要的是提供思想和观念,而不是说一件具体的事,具体的事我们可以提。但是如果我们把什么事都放在具体事上,我们容易政绩化,还是应该更多的是观点和思考,就是站在国家的战略和高度上,站在一个民族的命运上,去思考国家的一些大事,文化上就是国家民族精神的文化的一些事情。

我认为知识分子有三个特点;我说第一篇知识分子必须是独立立场,我说它不应该符合任何别人的观点,他应该是自己独特的独立的判断,我说这是我认为是第一点;第二点,必须是逆向思维的,顺向思维没有价值,逆向思维不是说非要跟你对着干,就是给你提供这样的一种思维,便于你思辨;第三个就是前瞻性,我说前瞻性一定要跟现实功利发生矛盾,我说希望国家理解,知识分子的最高的价值就是思想,我们把意见提出来,供领导人参考。

现在我觉得,我们还是本着这条原则在做的。

记者:这些年里你主要做了哪些工作?

冯骥才:我现在实际是做两个工程,一个是我们最早做的中国民间文化遗产抢救工程,这个工程是专家做的,这是一个。这个做的时候是很严格的,按照专家设计的一个方式做的,这跟以往都不一样。举个例子,比如木板年画,以往的比如说,这以前做的时候,大部分是美术调查,到一个地方看有什么画,技法是什么技法,了解完以后,当地的历史情况,大致了解一下,还是以物质性的年画为主,这是一种。

我们现在做的是中国民间文化遗产全面普查,它和抢救不一样了,在农耕文明进入到工业文明这个时期,我们对农耕文明的历史创造,做个总结式的普查。这个普查跟以往做的都不一样,比如我们分十个方面,进行全面的一个文化调查。比如说村落历史,整个村落的历史的产地史就是它的艺术史,它的遗存分类,乡村的习俗,工艺流程,工具材料,它的艺人和传承,就是传承系,他的经营和销售区域,相关的民间传说和故事,只有这样的调查,我们才能把它的文化生命抓住,就是说这个调查,必须是完整、全面、整体的,这样的调查才能把历史全部的文化不丢失,全部抓在手里面,这样的调查它必须是多学科的,不能光是比如说一些美术的,研究民间美术的专家就行了,它必须要有人类学、民俗学、历史学、美术学等多方面的专家一块儿来做,通过文字、录音、录像、摄影等手段一起做。

我们的做法是地毯式的普查。比如说我要做这个舞蹈,我把这个舞蹈相关地区要做一个全面调查,然后把这个东西拿出来。做之前我们下做采样普查,采样普查完了以后,做普查手册,然后做人员培训,是这么做下来的。

我做中国民协这块,先做了很多大的项目,比如说中国木板年画的调查,民间剪纸的调查,唐卡艺术的调查,泥彩塑的调查,各个省的民间美术的调查,民间文学的调查,民间文学的调查,现在基本上已经差不多了,因为这个民间调查,包括民协几十年来的调查,由于包括史诗,叙事诗、抒情诗、故事、传说、神话、歌谣、谚语、歇后语,这些部分现在的,我们的就是手抄本和已有本各地方做出来,经过专家整理的八亿四千万字,就是这些东西,能整整放一间屋子,现在叫做数据库,完了以后我们准备申请联合国的记忆文化遗产。

一个民族的文学实际分两部分,一部分是由精英创造的文本的文学;还有一部分是民间集体创造的口头文学。口头这一部分如果人们不说就没有了,所以必须要用文字的方式,甚至用录像录音的方式把它记录下来,然后把它存在数据库里面就可靠了。中国的第一部文学《诗经》就是民间口头文学的一部选集,都是民间创造出来的东西,所以这些史诗,直到现在我们还有发现。

最近我们马上要出版的苗族长诗,就是我们最近发现的,在贵州西部苗语地区马山县,离贵阳不远,这个地方非常穷,流传着一个苗族的长诗,打破了过去说中国南方无史诗的说法。我们现在整理出来的第一部分就是一万两千行,我们最近就要出版,非常了不起,读起来很浩荡,很浩瀚。因为西部苗语很难懂,得译音,得先录音下来,然后再把它译成汉字,这个做了很长时间了,我那个学院也有的研究人员参与做这件事情。

记者:这个领域的保护情况怎么样?

冯骥才:现在有一个很大的问题,我们现在有很多的文化遗产,在我们确定完非遗的传人之后,很多的传承人就去世了。比如说我们的剪纸,很重要的传承人库淑兰去世了,她是一个很重要的一个人物,这样的人很多,因为他们七老八十岁了,所以我现在有一个学生专门做八十岁以上的剪花娘子这个项目,因为他们是农耕时期最后一代人。

现在的情况是重申请,轻保护。前年我们国家23项进入了世界非物质文化遗产,那我问你中国剪纸谁保护,什么办法保护。中国年画,一级保护地是49个,二级是41个,加100多个剪纸产地谁统一保护?用什么办法保护,保护谁?标准是什么?谁检查?没有。中国书法进入了世界文化遗产了,谁保护?哪个部门保护?这些全部是空白,因为每一级政府完成政绩以后,就没人再管这事了。

饮料、凉茶、酒,食品不能申非遗

记者:你认为文化遗产应该不应该进入文化产业?

冯骥才:我觉得是,还要是针对每一项具体的遗产,比如说我觉得真正的代表一个民族实验性的东西,就不能进入产业。进入产业和产业化是两个概念,这个我讲的很清楚,文化产业有一个特定的指定,能够用工业化时代的大规模生产的方式,面向大众消费对象的这种经营性、服务性的行业叫文化产业。这个文化产业过去中国没有。

那今天我们进入了一个工业时代,我们搞文化产业,这完全是正当的,是应该做的,而且也应该大力去做。而且这个做还不是一个国家做,是应该企业做,是应该企业来做文化产业,不是国家来做,是应该企业大力的应该做这个文化产业。但是文化产业我觉得必须要按照文化的规律来做,就是文化产业的规律来做。

我觉得文化产业最重要的是两条,第一条是创意,文化产业因为你要按照商业的规律,要不断的有新的东西吸引人,人才能去花钱,才能去消费,所以要不断的创造新的东西,就像我们经常看到的动漫的,美国的电影一样,不断要有新的东西,比如说阿凡达提出一个新的技术来,如果没有这个技术,人家也不会花那么多的钱,所以这个创意非常重要。

第二个我觉得就是,这种良性的一个市场的竞争和开拓是非常重要的,而不是炒作或者其他的方式。往往你要用一个非正常的手段,我觉得它不会建立一个很好的文化产业,文化产业得有一个产业的氛围,这个氛围是市场,就是一个健康、良性的积极的,那么一个竞争和开拓的市场。

另外我觉得文化产业本质还是一个产业,但因为它文化的性质,它也对社会赋有文化的责任,因为你面对更大更多的消费对象。我觉得美国和日本的文化产业,在国家精神和国家形象推广宣传方面,实际也帮了国家的忙,推崇国家的一些价值观。

记者:同时你又说,文化里有一部分是可以产业化,有一部分不能产业化,这个标准是什么?

冯骥才:比如说,我觉得精神性的东西就不能产业化。我觉得精神,精神层面的东西就不能产业化。文学的一些书是可以产业化的。它是在创作完了之后,可以打规模印刷传播,但是文学创作有不能产业化,作品可以市场化,作家的追求不能市场化。但作品到了市场变成图书了,就可以产业化了,有些东西比如说实验性的作品,创作这些东西,有高尚精神追求的东西,有艺术追求的东西是不能产业化的。比如一个剧团卖票,卖票也并不等于是产业,一个卖票不见得,卖票就是一个产业,产业是大规模生产的复制的那样的东西,卖票不等于产业,比如说你的话剧,一个戏的话,你得反复的折腾它,得分咐才能在舞台上立住了,你的茶馆做了多少年才把它立起来。如果只是要求它的经济效益的话,那它不可能精益求精,作品的原创力一定要萎缩。

记者:文化政绩化的弊端,这是一个问题。比如说现在名人故里之争,包括曹操墓之争,孔子是哪里人,梁祝的故里在哪里,祭孔、皇帝、神农,怎么看这个问题?

冯骥才:我觉得先不说解决,我先说它的危害。第一个危害我觉得它是反文化的,它是我们的文化,不是作为一个我们国家的民族的精神和灵魂而存在,而是为了一种利益服务。

第二个,我觉得它全部的一种错误的价值观。我认为一个社会来讲,政府的价值观和国家的价值观是非常重要的,如果国家的价值观,像我们这个社会,如果要是说官员的价值观,政府的价值观是错误的话,对社会的影响,负面要比一般的负面要大得多。

我们的个人价值观,对社会没有太大的影响。政府的价值观,对社会才有影响。如果一切拿文化来精神的,一个人很神圣的东西,来为自己的一个政绩服务的话,那么你就传布了一种错误的价值观。对社会来讲,它起一个负面的作用。

另外一个,就是让人们轻视了我们自己的文化,对我们的文化没有一种尊崇感,没有一种敬畏,没有一种神圣感。一个民族的,任何一个民族,我们的古代还是敬惜字纸啊,是吧,我们一张纸,字纸,一张写字的纸都不能随便往底下扔。

我们中华民族是一个书香门第,他有一种对文化的尊重,它对文化,他以这个文化的神圣为他自己的一个骄傲。如果你一个政府拿文化你可以随便赚钱,你可以随便折腾,为了自己一个政绩,为了自己个利益,然后你随便那么折腾,所有人都会轻视你的文化,你的文化可以胡来了。所以我觉得,它对于全民的,所以这种反文化,对整个的社会,尤其对一个社会的精神,一个全民的气质,文明的这种品位是一个很大的伤害。

冯骥才:丢文化搞经济,西方人眼里我们只是暴发户

一百多年了,我们跟着西方走却遗忘了自己

记者:中国有那么多大学、研究所、社科院,还有文化、宣传系统,那么多的专家学者,为什么没有介入到文化遗产保护中来,而是靠你这样一个作家在呼喊、行动?

冯骥才:我觉得这方面国家没有计划,所以中国的民间文化,自己在慢慢瓦解。我负责任的讲一句话,现在非物质遗产有一千多项了,但是 80%的遗产后面,没有研究专家。比如说年画,目前是22个大产地,真正后面的专家也就是四五个。

没有专家,没有研究标准。没有标准,就没有办法判断他的价值和意义。更别说那些少数民族地区的歌舞、音乐,那后面全都没有专家。这跟日本不一样,每一个文化产业后面都有一群专家。

比如中国的木板年画,我们这次出版了《俄罗斯木板年画集》,都是从俄罗斯找到的,俄罗斯收藏了将近8000张中国年画,比中国收藏量还大。我们对俄罗斯的中国年画整个做了一个调查,这本书出版以后,俄罗斯已经发表了四篇俄罗斯学者写的文章,但中国国内没有一篇研究文章。

其实,这个东西很有学术价值,这是历史上第一次公诸于世,但我们国内的学者,对它没有学术兴趣,因为他写这样的研究文章,没有多少人看,对他评职称也没有多少用。这也意味着这些东西在社会上没有价值,它没有一个架子可以摆你这个东西。

记者:这是否说明我们不重视自己的文化,所以在制度上没有设计和安排。

冯骥才:我觉得现在国家的文化结构、学术结构有问题。中国的传统文化,中国的民间文化,你没有学术的权威,你没有学术部门和学术机构,没有非常重要的刊物,没有一批非常好的专家为它去敬业的研究。在中国传统的文化领域里,我们看不见学术界。

所以我有一次在政协的会议上,我讲了一句话:我们现在还有学术界,有文化界吗,有哲学界吗?

我们知识界一定要国家投那么多钱吗?比如说罗马,是罗马歌剧院重要,还是Takelot重要?你说维也纳,到底是维也纳歌剧院重要,还是卡来扬和莫札特重要?中国五四运动的时候,当时政府给文化没投钱,为什么四五运动能出鲁郭茅巴老曹,能出那么多的艺术家?

我说艺术家还是我们自身的问题。时代的脊梁不是给你,国家给你创造条件,时代的脊梁是你自己背负自己承担,我们如果自己的时代里面,我们的知识分子,我们自己不能承担这个时代的话。我们非得政府给我们一个什么职务,或者什么一个地位,给我们发动多少钱,给我们多少资金,我们才能做的话,我们实际上不是知识分子。你说是不是?我觉得还得有一批中国的知识分子,应该有一种承担的精神。但是很不幸,现在这样的人很少。

记者:你怎么看待这样一个现实:在中国的文化机构和学术机构里,研究西方的机构数量远远超过研究中国的机构,我们有那么多美国研究中心,欧洲研究中心,却很少研究自己的文化;即使有这样的研究机构,我们重视的都是帝王、庙堂文化,很少有研究社会文化、地域文化、民间文化的。好象民间文化,就不值得研究和保护。

冯骥才:我觉得这个现实有历史的原因。我觉得历史一般来讲是轻视民间的东西,因为民间文化是大众创造的,而且是在生活中的不断改变的东西,不断的随着生活千变万化,它跟精英文化、庙堂文化还是有很大不同的。

我现在做民间文化保护,但是我一直持这样的观点:民间创造,精英挑选,在一个时代里面,完全把民间文化里头的东西全部保护起来也不行,还得是用知识分子、精英的眼光来挑选一些民间文化的东西保护起来,它是具有审美价值的,这种判断我觉得还是需要一种精英的眼光,从历史的角度出发,把民间文化里那些精华提升出来。因为它民间文化往往是这样,就是连文化的创造者,自己并不知道它的文化价值,这是民间文化普遍存在的问题。

这个问题非常重要,西方人眼里的中国,一个时代是李约瑟那样的理解,认为中国是一个雍容大气,宁静、宽和,有东方神秘主义的那样一个国度。然后清末时期,外国传教士到中国来,他们目睹了中国从盛到衰的过程,中国物质上由地大物博到贫穷,在这个时期里头,中国人在这种环境下的劣根性全表现出来了,正好被传教士看在眼里记下来了。所以在当时西方传教士写到文章里头,全都是鲁迅当时批评中国人的那些不好的东西。

我后来写过一篇文章,谈鲁迅的功与过,在当时引起很大的争论。我认为鲁迅当时没有思想武器,他哀其不幸怒其不争,他从亚瑟史密斯那儿把他们嘲笑中国人的劣根性拿过来,来抨击中国人,可是他批判事物的角度,恰恰都代表的是西方人的东方观。这个问题,到今天我们得思辨一下,如果不摆脱这个看问题的角度,会老认为我们有问题。

去年,我参加香港书展,一天吃饭的时候,杜维明在门口等我,我们一块儿吃早点,他第一句就问我:“冯先生我问你一句话,为什么东西一比较的时候,我们先说自己的不好,我们好象很少说我们自己是好的,总说我们自己不好的地方,为什么?

当时我回答说:“杜先生你提到一个很关键的问题,找个时间咱俩对话吧,我觉得五四运动时,鲁迅对中国人的看法,对革命性的看法,特别值得我们再反思。我觉得鲁迅在那个时代对中国的人文性批判,我觉得是非常了不起的,非常有勇气。但这种批判很容易跟西方人的东方观(萨伊德说的东方主义)混淆到一起。这种西方人的东方观到今天,仍然在发挥作用,后来在张艺谋的电影获奖里面起了很大的作用。这里面有特别多的问题,我们需要把它摘清楚了,然后我们才能够非常从容的面对自己,面对中国文化和中国未来。

现在,中国经济上好像起来了,觉得跟西方可以牛一下了,但是文化上,我觉得如果弄不清楚的话,我们这种牛仍然是暴发户似的,因为我们并不知道自己好在什么地方。”

我这些年在中国民间文化领域做了太多的事情,我一直想找一个时间出来一下,在精英文化领域里做一点事情,特别是对于中国文化的整理上,包括这个问题的整理上再做一点工作。

从清代的,从鸦片战争以来,开始是外国人打自己,后来文化革命时是自己打自己,一直打得自己体无完肤,甚至打到粉身碎骨的地步。然后又进入改革开放,商业文明、现代化、工业化、全球化又进来,我们自己的文化一直是一堆碎片,我们现在要找到自己。

如果我们老找不到自己,我们在西方人眼里,永远是个暴发户


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